Alkohol är en riktig klassiker i den kristna debatten, inte minst har jag under min uppväxt båd hört och läst insändare och predikningar i ämnet. Varför då dryfta frågan ytterligare? Delvis därför att jag tycker mig märka tendenser till att efterföljare i större grad omfamnar världens alkoholkultur, men också då jag funderat kring frågan som ett led i att vara salt och ljus i världen.
Ni är jordens salt. Men om saltet mister sin kraft, hur skall man få det salt igen? Det duger inte till annat än att kastas bort och trampas av människorna. Matt 5:13
De av Jesu lärjungar som, liksom jag själv, förkastar våld/krig/vapen och hänvisar till Guds rike som ett fredens och kärlekens alternativ till världen har (ofta) inga problem med bojkotter etc. mot de företag som tillverkar vapen. Vapen leder ju till att militärisk verksamhet kan fortgå, och således bidrar de till människors lidande och död.
Likaså finns en utpräglad tanke hos de som väljer vegetarisk/vegansk kosthållning att köttindustrin utför oförsvarbara handlingar mot djur som får lida oerhört i transporter, burar och annat. Även här motsätter man sig industrin för att motverka detta lidande.
Hur är det då i alkoholfrågan? När mer än 200.000 barn växer upp med en missbrukande förälder, när 75% av alla våldsbrott i detta land utförs under inverkan av alkohol? Hur kan vi (till att börja med) minska dessa människors lidande och våldets utbredning? Ett enkelt steg är att motverka industrin. Att leva i nykterhet blir då inte så mycket en fråga om att demonisera alkoholen som sådan (något jag inte gör, jag har inte problem med att kristna tar en öl då och då), utan en motståndshandling till den skada som följer i alkoholens spår. För mig handlar det om att se på vår kontext, Sverige, där människor far illa på grund av en speciell substans, och då blir steget att välja bort detta inte svårt.
Jag är fullt medveten om de bibelställen som man kan hänvisa till om att mat och dryck inte ska styra, eller att allt är tillåtet etc, och ”visst rekommenderar väl Paulus själv lite vin för magen?”
Det handlar inte om att slå en sakfråga fram och tillbaka med bibelord och se vem som har ”bäst” tolkning, utan min poäng finns i Jesu hela gärning med uppoffrande kärlek för andras bästa.
(Dessutom tycker jag det smakar skitäckligt, men det är ju inte ett direkt objektivt argument haha.)
Håller du med?
Kristen underjord 
Du belyser problematiken på ett moget och sakligt sätt Anton. Och jag håller med dig i det mesta. Jag diskuterade detta senast i går kväll med Undergrund Church (Kristen Underjord i Göteborg är mer än välkomna till att delta i vår gemenskap) och det vi var överens om är att man som kristen, i dagens Sverige, verkligen behöver vara en förebild då det kommer till alkoholen. Dels kan man helt vägra att konsumera alkoholhaltiga drycker och dels kan man dricka dryckerna med värdighet. I stället för att hänge sig åt fylleri kan man i goda vänners lag ta en öl och visa på en sund alkohlkultur.
Det viktiga är att dessa två förhållningssätt inte fördömmer varandra. Låt dom som gärna tar en öl göra det utan att dömma dom och låt dom som väljer att avstå helt göra detta. Se på Johannes Döparen och Jesus själv. Johannes avstod helt och folk sa om honom att han var besatt. Jesus var på fester och folk kallade honom en drinkare. Fördömmelse åt båda hållen! Och inget av dom är efterträvansvärt…
Sen vill jag säga att jag tycker att kyrkan, som byggnad, ska vara en 100% alkoholfri zon där alla skall kunna komma och gå utan att behöva utsättas för berusning på något sätt.
Långa dagar och ljuva nätter/ Samuel Varg Thunberg
Jag håller med Dig helt i att båda förhållningssätten är goda så länge båda sorterna respekterar varandra .
Dock tror jag inte på helt alkoholfria kyrkobyggnader, dels finns ju alltid det lilla i nattvardsvinet, dels firas ju t.ex. bröllopsfester, dop o.s.v. i kyrkan och i många kulturer är vinet glädjens dryck. Det finns i judisk tradition en festbordsbön som går ut på:Herre, låt oss dricka så mycket att vi blir glada men inte så mycket att vi blir fulla. Det tycker jag är en sund inställning.
Se’n är det givetvis totalt vansinne att blanda alkohol med bilkörning eller vapen.
//Jörgen
Problemet ligger dock här i att det finns nyktra alkhlolister som kan få återfall viid bara lukten av alkohl. Och vart skall dom kunna komma, och känna sig trygga i att inte behöva falla tillbaka, om inte till kyrkan?
Jag vet att det är kontroversiellt men jag tycker faktiskt att alkohol skall hållas utanför kyrkoväggarna helt och hållet. Även i nattvarden. Det finns alkolfria viner (och glutenfria oblater) som går lika bra att använda, enligt mig.
Långa dagar och ljuva nätter/ Samuel Varg Thunberg
Den kanoniska lagen både i RKK och de ortodoxa kyrkorna påbjuder riktigt vin, annars är det ingen nattvard, det enda undantag jag känner till är att Moskvapåatriarkatet gav mycket begränsade dispenser till sibiriska församlingar, dom fick använda lingonsaft p.g.a. transportproblem.
I RKK löser vi problemet för alkoholisterna genom att de tar emot kommunionen under en gestalt, d.v.s. brödet. Ett bruk som nyttjas även då vi firar kommunionsgudstjänst utan präst då diakonen eller en kommunionutdelare delar ut redan konsekrerat bröd. Likaså vid sjukkommunion om ingen Mässa läses.
Så det finns ingen anledning att avvika från det bruk som traderats genom hela Kyrkans historia,
//Jörgen
Så det finns ingen anledning att
Om du tror att alla skall böja oss inför Er lära även om vi inte tillhör RKK så misstar du dig. Därför väjer jag att svara.
Då jag inte tillhör RKK delar jag således inte, per automatik, din uppfattning i frågan.
Jag tycker det är allvarligare att inte dela ut vin alls än att använda sig av alkoholfritt vin. Att förvägra någon (t.ex. en alkolist) vinet är inget jag kan skriva under på.
Det har inte alltid varit bruk att bara dela ut bröd. Så varför avvika från det?
Allt gott i Kristus/ Samuel Varg Thunberg
En enkel lösning på frågan huruvida kyrkobyggnaden ska vara en alkoholfri zon är förstås att säga att församlingen inte är en byggnad utan en grupp människor… Frågan visar också den dubbelhet i moral som den religiösa byggnaden skapar.
Riv kyrkorna. Eller ännu hellre, sälj dom o ge stålarna till dom fattiga.
Att icke-katoliker skulle ”böja sig” är mig en främmande tanke, men att jag som är katolik argumenterar som en sådant finner jag självklart.
Bruket att kommunicera under en gestalt kom i bruk under tidigt 200-tal, dels för att sjukkommunion i hemmen blev ett etablerar bruk, dels för att många kristna i förföljelsetider bar med sig ett stycke konsekrerat bröd ifall de skulle gripas, för att kunna ta emot sakramentet innan döden.
Dessutom är vin en alkoholhaltig dryck, annars är det saft.
// i Kristus
Jörgen
Då missförstod jag dig.
Att man kan ta del av av endast bröd vid speciella tillfällen är jag öppen för. Men att vägra en alkholist att till fullo ta del av mässans gåvor är för mig otänkbart.
Allt gott/ Samuel Varg Thunberg
Bra skrivet! Håller med dig i ditt resonemang och att det smakar äckligt =P
Sen förstår jag inte heller varför man måste bedöva hjärnan för att kunna ha kul? Själv så brukar jag vara på lite olika fester och så, men jag dricker inge alkohol själv. Och jag brukar då ha minst lika kul som dom som dricker.
Mår folk verkligen så dåligt att dom behöver bedöva tankarna för att ha kul? I så fall så borde vi absolut hjälpa dessa människor på en gång och visa på ett annat sätt att leva, bla. genom att leva nyktert
Peace!
Intressant! Jag håller med om behovet av en alternativ hållning till vin och öl, och att vissa människor behöver avstå helt. Samtidigt ser jag vin och öl som goda (men missbrukningsbara) gåvor som Gud gett till människan. Ett gott vin kan vara ett viktigt bidrag till en glad fest o gemenskap inför Guds ansikte.
Sen tycker jag du tar till väldigt olika argument, vilket krånglar till diskussionen;
-Vapenindustrin känns inte jämförbar, ett vapen är direkt skapad för ett destruktivt syfte.
-Bojkott?Det är en relevant fråga. För mig finns det andra områden som är lika allvarliga och förstör livet för planeten och mängder av människor. Det finns också andra grundläggande inslag i det kapitalistiska systemet, tex lönearbete och det mesta av konsumtionen, som jag betraktar som destruktiva utifrån ett messianskt perspektiv. Att bryta med detta tar dock tid osv.
Skulle du uppmuntra till att göra eget vin o öl om man har möjligheten till det?
ALLA vapen är inte destruktiva. Jag har några gevär som ger kött på bordet. Det är inte bössan som är destruktiv, utan skytten.
//Jörgen
En vegetarian som mig skulle dock vilja hävda att även jakt är destruktivt, men det är en annan diskussion 😉
Man kan också vara viltarian som undertecknad är. 😉
jonas:
jag är medveten om att jämförelsen med vapenindustrin haltar lite, men jag ville göra en poäng av att de båda (kan) leda till destruktivitet/lidande.
min poäng med ”bojkott” i det här fallet handlar snarare om att sätta ner foten och säga ”nej tack”, inte minst i sympati till alla de människor som dagligen får smaka alkoholens bittra konsekvenser. att själv producera alternativ blir i det läget kontraproduktivt. 😀
fortsätt gärna samtalet, gott folk!
Bra skrivet! Jag har själv valt att bli absolutist av det skälet att jag tror att världen skulle bli en bättre plats utan alkohol. Väldigt många kristna blir provocerade av detta, speciellt i kretsar där solidaritet är viktigt. De vill gärna avkräva mig att min absolutism inte har med min efterföljelse att göra. Vilket den självklart har, jag vill att HELA mitt liv ska handla om att följa Jesus.
Till Samuel vill jag säga att jag förstår hur du resonerar och vikten av att vi inte dömer varandra (här erkänner jag villigt, men det är såklart ändå jobbigt) att jag själv har EXTREMT mycket att jobba på. Jag kan dock inte köpa ditt resonemang om att så tydligt urskilja kyrkobyggnaden. Är kyrkan byggnaden eller är vi kyrkan? Är vi inte kyrka när vi samlas, tex på en restaurang och delar varandras liv? Varför är det ok med alkohol då men inte om vi istället samlas i kyrkans lokaler? Kan det inte i detta sammanhang vara någon som får ett återfall? Skulle väldigt gärna höra hur du resonerar kring detta!
/julia
Jag menar att kyrkan, som byggnad, bör vara en plats dit alla skall kunan gå och känna sig trygga i att inte utsättas för en alkoholkultur.
Kyrkan, i form av oss kristna, tycker jag får ha sitt förstånd till att avgöra när alkohol kan nyttjas eller inte. Jag själv tycker öl är otroligt gott men jag väljer att avstå från det om jag vet att någon i sällskapet har problem med alkohol eller tar illa vid sig om jag skulle dricka. Således dricker jag bara öl med sådana jag känner väl och som jag vet kan hantera det.
Allt gott/ Samuel Varg Thunberg
Alla/Anton. Jag vill återknyta till Antons argument o förtydliga mitt fluffiga resonemang. Om jag förstår dig rätt så menar du att vi helst aldrig bör använda produkter som innehåller alkohol, eftersom det är relativt många som missbrukar dessa produkter med mycket destruktiva konsekvenser som följd?
Frågor; -har jag uppfattat detta argument rätt?
-gäller detta resonemang även andra saker såsom tex bilar, datorer, sex, litteratur osv osv.
nu hann jag skriva innan jag såg detta…ska försöka förtydliga:
nja, det är ungefär så. jag är inte ute efter förbud eller liknande, utan ville snarare lyfta frågan då jag ser att vi i vår ”radikala” nya kristna (ungdoms)kultur med glädje omfamnar rättvisemärkt och förkastar ”bovar” såsom coca-cola och köttindustrin, och lätt blundar för en ”bov” som vi har i vår närhet. vi pratar om att vara solidariska med andra länder, men våra egna alkoholföretag säljer alkohol i massor även till länder i syd (där inga lagar om detta finns) och hämmar utvecklingen i dessa länder.
detta, och det faktum att många far illa här på hemmaplan är något som jag tror att vi som lärjungar behöver fundera vidare kring. utan att för den del bli alltför dogmatiska och dömande åt endera hållet. att ta steg i kärlek till våra minsta, helt enkelt.
Gällande alkohol driver jag samma tes som när det gäller att äta kött: Vad finns det för anledning till att dricka alkohol egentligen? Inget annat än att ”det är gott”. Allt man stoppar i munnen kan rättfärdiggöras med ”jag tycker det är gott”. Vad som helst: oxfilé, tacos, rötter, hare, koskit – allt. Det är ett högst subjektivt argument som ingen kan säga emot. Det är därför vi tycker om att använda det. Om någon vill få oss att ändra våra matvanor genom att säga att det inte är nyttigt för oss eller att det inte är bra för andra så säger vi bara ”jag tycker det är gott”. Punkt. Det hjälper inte hur mycket man vill att jag ska ändra på mig, det är gott och därför äter jag det.
Dock är ”det är gott” inte ett så bra argument, när man tänker efter. Eftersom vad som är gott är så subjektivt kan man mycket lätt ndra på det. Det man tycker är äckligt idag kan man lära sig tycka om i framtiden. När jag var ett barn talade jag som ett barn, förstod som ett barn och tyckte om mat som ett barn. Vissa rätter avskydde jag som jag senare lärde mig äta. Men även som vuxen kan man även lära sig att ändra på smakvanorna.
En nykteristhållning har visserligen inget stöd i Bibeln annat än i nasirlöftena (4 Mos 6:2-4). Men ser man på klosterrörelsen har den liksom den praktiserade vegetarisk kost praktiserat en Timoteusdiet – endast vatten och bara vin när hälsan kräver det (1 Tim 5:23). Alkohol är rätt dyrt och vill man ge så mycket som möjligt till de fattiga är det bara logiskt att dricka så lite alkohol som möjligt. I detta dryckesamhälle har det också en ”ljus i världen”-effekt i och med att vi tar avstånd från all åverkan alkoholen gör i världen genom att totalt avstå från den.
Jag fick oberoende av varandra en aning obekräftade men dock realistiska uppgifter som fick mitt huvud att snurra runt: Man beräknar att det krävs ca 80 miljarder kronor för att ge alla människor tillgång till rent vatten. Man beräknar också att de skador alkoholen orsakar samhället i Sverige uppgår totalt till 130 miljarder – per år! Slutsats: Om svenskarna skulle sluta dricka sprit skulle hela jordens befolkning kunna dricka vatten.
Självklart är Nattvarden ett undantag när det gäller alkoholdrickande. Dock har jag hört talas om församlingar som använder alkoholfritt vin, dels med tanke på alla kristna nykterister och dels på alla f.d. alkoholmissbrukare.
Absolut är det relevant att diskutera alkoholens konsekvenser. Har själv ett jobb där jag verkligen ser baksidan av ett missbruk. Men har samtidigt otroligt svårt att se att ett glas vin eller en öl är något som rimmar illa med Guds rike.
Kan det inte vara mer vettigt att träffas för att dricka en öl (de flesta bryggda i sverige eller europa) än att träffas över en kopp kaffe (som om den inte är rättvisemärkt människor har slavat för att ställa på vårt bord, och även om den är rättvis och ekologisk har den fortfarande skickats runt halva jorden). Givetvis dricker jag kaffe och menar att det kan man göra men vill bara lyfta upp perspektivet.
Jag ser också på ölen som mission. Det blir ett naturligt sätt att umgås med mina vänner som inte har Jesus som herre.
Nu måste jag gå ska faktiskt träffa ett par vänner över öl i solen härnere i Malmö.
Nåd och fred
Jag dricker ju gärna en öl eller två och njuter av denna gåva, men som med allt går det att missbruka. Jonas är inne på denna linjen här ovan. Men jag måste också säga att jag förstår Antons argument kring hur vi gärna väljer en omoralisk produkt att vara mot men blundar för en annan som dessutom har konsekvenser som vi lätt ser i våran närhet. Här tror jag dock inte att vi ska (om vi nånsin ska) göra det till en kosher fråga, vilket du inte säger Anton, utan detta vår vara anpassat till den gemenskap/sammanhang man rör sig inom och de problem eller kamper människorna har där.
När jag gick på bibelskola för några år sedan fick jag lära mig att det fanns en ande i glaset och en demon i flaskan. Jag vet inte om jag står för denna lära fullt ut idag men jag msåte ändå säga att alkoholen har grymmt mycket djävulskap med sig. Inte för alla men för många. och om det då har det för många, varför inte vara solidariska med alla dessa? Jag tänker inte bara på alla de som lever i närhet till missbrukare utan även vanliga brukare.
Jag hörde om en undersökning för ett tag sedan där man hade intrevjuat barn vars föräldrar drack ibland, alltså inte alkoholister. I undersökningen visade det sig att barnen upplevde rädsla och obehag för föräldrar och andra vuxna i deras närhet som druckit, även när det bara handlat om något/några glas. Som vuxen ska man vara förbild för barnen, inte skapa rädsla och obehag tycker jag.
jag hörde om en jämförelse en gång mellan att vara kriten och läkare (något som naturligtvis går att kombinera). När en läkare har jour så är det lämpligt att den ifall något händer har möjlighet att rycka in. De kvällar läkaren har jour är det t.ex. inte lämpligt att dricka. Som kristen har man väl alltid jour? Ringer någon till dig och behöver din hjälp så menar jag att det är bibliskt att gripa in på alla sätt man förmår. (ord 3:27-28) Har man då druckit så kanske man inte är lika med på noterna, även om man inte är ”berusad”.
Det var lite tankar från mig… /Josefin
Ibland tycker jag faktiskt vi betonar skillnaderna i övertygelser för mycket i detta. Jag tycker alla Jesus-lärlingar borde kunna ställa upp på att vi bör praktisera (maximalt) ett måttligt intag av alkohol av flera skäl – ekonomiska, nykterhet mm. Och redan en grupp människor som alla försöker använda alkohol relativt sparsamt är en form av motstånd eller alternativ till den rådande ordningen. Kanske behöver vi inte diskutera alltför mycket om absolutismens vara eller inte vara, utan satsa på att verka för måttlighet? Jag misstänker också att den frikyrkliga ”absolutism eller superi”-argumentationen har förstört för många människor, så till vida att när man släpper absolutismen av ett eller annat skäl så tror man att det lika gärna kan kvitta hur man dricker när man väl gör det.
Sen tycker jag den stora skillnaden mellan tex öl o ena sidan och vapen och köttätande på andra sidan är att det ena ser jag som en gåva från Gud som man kan använda för att söka det kommande gudsriket, medan vapen och köttätande är något som gudsriket kommer att ta död på.
Även skillnaden mot slav-gynnande konsumtion är tydlig tycker jag. Absolutism-argumentet går ut på att jag inte får bruka något som andra kommer att missbruka. Anti-kött eller coca-cola-argumenten går ut på att jag bör ta avstånd från att köpa en varo vars produktion DE FACTO redan inneburit lidande o förtryck för någon.
DE FACTO: http://www.bistand.iogt.se/templates/SimplePage____310.aspx
(sagt i all välmening, versalerna till trots 🙂 )
Det är ju ett helt annat argument, som jag dock är väldigt öppen för, men där har jag svårt att tro att öl- och vin-branschen skiljer sig drastiskt från andra branscher. I viss mån kan man nog komma dämpa dessa problem genom att bojkotta vissa märken o köpa öl och vin som är uteslutande krav- och rättvisemärkt och (när det gäller öl) så närproducerat som möjligt.
Det torde icke råda något tvivel om at t alkoholen väcker heta och divergerande känslor bland kristna, det har antalet inlägg och hettan i dem klart visat.
Men jag är nyfiken på hur debat törerna här ställer sig till frågan om de 100 – 200 ensamkommande flyktngbarn som lever dolda i Sverige, många diirekt på gatan där de tvingas till kriminalitet, underbetalt svartarbete eller prostiktujtion, för att överleva.
Skall vi hjälpa dem att bli kvar?
I så fall hur?
Om vi gömmer dem, var finna gömställen, logistik, ekonomi?
Hur långt är vi beredda att gå för att skydda gömställena, alternativt under en omgruppering.
//Jörgen
Självklart måste vi göra allt vi kan för att hjälpa dem, har vi rum över är detta rum deras, problemet för mig är att jag oftast inte kommer i kontakt med de flyktingar som behöver gömställe. Sen är det ju en sak man inte pratar om om man gör det, jag vet tex. några vänner som gömmer flyktingar men dessa talar ju inte om det såklart, för då kan det komma ut.
Det vi kan göra är dels att skapa opinion genom aktioner och artiklar, göra direkt aktion och hjälpa dessa bröder och systrar, vi kan skydda gömställena genom att t.ex. endast folk med lagstiftad tystnadsplikt är de enda som vet den äkta adressen, på så sätt kan inte lagens långa arm komma åt dem även om de vet att då en präst vet var de finns. Vi kan ju också se till att starta en kassa för kommuniteter och gemenskaper som behöver ekonomiskt stöd kan få det.
Tack Elon
Ditt svar gör mig mycket glad. Vi tänker lika.
Att tystnaden är avgörande är jag väl medveten om. Precis som att man inte kan anförtro skarpa meddelanden åt internet, jag litar lika mycket på FRA som på hin håle. Kom ihåg att även fast telefoni ofta går via radiolänk, alltså lätt avlyssningsbart.
Det kan nog hända jag hör av mig. Men det kan ta en tid.
På något sätt, Beroende på vad det gäller.
// i Kristus
Jörgen
fred
En glädjerik avslutning av Fastan
och
en jubelfylld KRISTI ÄRORIKA UPPSTÅNDELSES FEST
Önskar Dig Jörgen
”Kristus är uppstånden från de döda,
med döden besegrade han döden
åt dem som är i gravarna gav han liv.”