Elof: Barndop som revolutionär handling

Det är lika bra att erkänna det, jag är en sån som döper barn, en sån som alla hippa nyanabaptister och Jesusrevolutionärer tycker går rakt emot att se Kyrkan som en alternativ stat och en motkultur. Det är också lika bra att erkänna att jag har svårt för det synsätt som döper barn till höger och vänster utan att fundera kring vad dopet innebär.

Det är också lika bra att erkänna att jag diskuterat detta till (min) leda, detta blogginlägg skall mer ses som ett litet försök (som trots allt kommer göra folk besvikna) till att förklara varför jag inte ser en konflikt mellan barndop och min församlingssyn. Detta är alltså inget uttömmande dopteologisk bloggpost, bara mina snabba tankar) Jag kommer alltså inte orka disskutera så mycket, tycker ni det är dumt, må så vara, dålig blogg etik? ja..  men jag e för anarkistisk för att bry mig. Take it or leave it, vi kan snacka mer över en kaffe eller öl istället.

Att leva ett kristet liv i gemenskap

Kyrkan är till sitt väsen en fortsättning av det alternativa folk som Gud valt för att visa sin vilja för genom världen, som fick sin höjdpunkt med den alternativa konungen Jesus. Detta folk skulle vara till välsignelse för alla folk och länder, stammar och spårk. I och med den tidiga kyrkan breddas folkets gränser från det etniska Israel till en inkluderande kristi kropp, men det betyder inte att alla gränser för folket suddats ut, bara ändrats.
Kyrkan är människorna som i lärjungaskap vill lära sig att följa sin rabbi, Jesus. Leva ut det han undervisade i bergspredikan (Jesus utläggning av torah) och levde som ett exempel på. För detta krävs en gemenskap, en kropp som skall vara Guds armar och ben i världen.

Dopet är omskärelsen

I Israel var tecknet och ingången i folket omskärelsen (bara för män dock, kvinnorna slapp) alla barn som föddes som en del av folket omskärdes, och skulle sedan uppfostras i folkets seder och lagar (Torah). Även de som var hedningar som ville bli en del av folket omskärdes, även om man kunde vara en gudfruktig hedning vid sidan om folket också.

När så den tidiga Jesus rörelsen börjar döpa folk gör de detta för att visa på tillhörigheten till detta utökade/förnyade Gudsfolket. En av dessa är Paulus och han är en av de som i den tidiga kyrkan skapar en teologi för detta nya Gud gör. Han talar om dopet som omskärlelse (Kol 2:10-12). Något som den tidens läsare såklart skulle associera till något som gäller barn (men även vuxna som vill va en del av folket)

Dopet handlar om här och nu

Jag skulle vilja påstå att dopet handlar om här och nu, och inte vad som händer efter döden, dopet är ett verktyg, ett sakrament, för att hjälpa oss att leva det kristna livet här och nu. Bibeln talar om dopets konsekvenser här och nu, om ovändelse, lärjungaskap, om att döda sin gamla människa för att leva en ny mänsklighet. Senare tiders diskussioner, speciellt i lutherska kretsar har kretsat mer kring om dopet är frälsande, om det behövs för att få komma till himlen (eller uppstå till evigt liv).

Dopet som gränsdragning

När ett barn döps säger föräldrarna (som också antagligen är en del av gemenskapen) att de vill att ens barn skall fostras i och tas upp i församlingen. Församlingen tar genom dopet emot en liten revolutionär, som tillsammans med övriga gemenskapen vandrar på lärjungaskapets väg. I dopet blir barnets primära fostrande gemenskap församlingen och inte kärnfamiljen eller nationalstaten.

”Omvänd er och låt er alla döpas i Jesu Kristi namn, så att ni får förlåtelse för era synder. Då skall ni få den helige Ande som gåva. För löftet gäller för er och era barn” (Apg 2:38-39)

Döpte den tidigaste kyrkan barn? – det vet vi inte, kanske. Paulus betoning på dopet som omskärelse kan tyda på detta, men det finns andra ställen som verkar tala för motsatsen. Vi kommer inte nå enhet i detta, tror jag, men vi kan ändå tillsammans välja att betona Guds rike och församlingen som en motkultur.

en lite annan dopdebbatt, pågår kring dopet på lite ställen, jag följer främst kolportören och såklart min broder Jonas Stigen.

och sist men inte minst. Det värdefulla bidrag som anabaptister gjort för min dopsyn är inte att förminska, dem fick mig att förstå min dopsyn än bättre än vad många goda lutherska teologer kunnat göra, kanske för att de inte horat lika mycket med statsmakten.

Annonser

21 kommentarer

  1. Respekt.

  2. tack! nu slapp jag ge mig in i debatten.

    • ånej

  3. skön vinkel, tack för detta! Har lite svårt med detta dock att tvinga in barn innan de är kapabla att välja själva, men kanske kan man som du antyder se dopet som en markering för barnets uppfostran, vilket lands lagar som man ska fostra barnet i (Guds rike vs Sverige). Är det ungefär så du menar?

    • ja precis, du formar ju alltid ditt barn, borde göra det i alla fall, och försöker uppfostra det enl. Guds rikes värderingar.

      tvinga in är fel ord, det finns ingen neutral arena där barn inte står i någon tradition. t.ex. föds ju kanske ett barn och blir svensk medborgare, eller medelklass. Visst gör man ett val för sitt barn, men det bör man ju göra också, annars låter man ju allt annat forma sitt barn.

      • Här är jag med Elof i stort, det finns inget neutralt och eget val som barnet kan göra. Att välja för barnen är inte tvång, eftersom barnets vilja växer fram efterhand i ett specifikt sammanhang.

        Däremot tänker jag att dopet hänger ihop med efterföljelse och korsets väg (=förföljelse, eventuellt till döds), och detta är en väg (eller en process) som bara en myndig person som fått undervisning om vad det innebär bör ge sig in på, tycker jag. Och eftersom jag inte kan veta att mina barn kommer att gå Jesus-vägen så skulle det kännas väldigt konstigt att döpa dom.

        • jag förstår det utifrån var du lägger betoningen i dopet jonas, och förstår också vilka konsekvenser du drar utifrån det.

  4. I do not agree.

    Vad gäller argumenten du har så var det där om Paulus jämförelse mellan dop och omskärelse det bästa jag hört för barndop, jag har dock aldrig hört det förut… argumentet att Petrus säger att löftet gäller både de som hör och deras barn funkar dock inte, du har vingklippt hela citatet: ”Ty er gäller löftet och era barn och alla dem som är långt borta, så många som Herren vår Gud kallar.” Visst, man kan argumentera för att Gud kan kalla spädbarn, men jag tycker det är uppenbart att Petrus snarare talar om framtida generationer. Någons barn behöver inte vara ett spädbarn, en 70-årig man är någons barn. Annars kan man ju argumentera för att vi ska döpa människor som inte ännu existerar, ”de som är långt borta”…

    Så har vi då Paulus dop-omskärelse-jämförelse, och även där skulle jag vilja ta med lite mer text än du hänvisade till: ”I honom blev också ni omskurna, inte med människohand, utan med Kristi omskärelse, då ni avkläddes er syndiga natur och begravdes med honom genom dopet. I dopet blev ni också uppväckta med honom genom tron på Guds kraft, han som har uppväckt honom från de döda. Ni som var döda på grund av era överträdelser och er oomskurna natur, också er har han gjort levande med Kristus. Han har förlåtit oss alla överträdelser och strukit ut det skuldebrev som med sina krav vittnade mot oss. Det har han tagit bort genom att spika fast det på korset.” (Kol 2:11-14) Det stora problemet med spädbarnsdopet är att Bibeln alltid talar om dopet som markering för att man lämnat sitt syndiga liv, sina ”överträdelser” som Paulus pratar om, och börjat följa Jesus.

    Jag ser inga argument i Bibeln för att dopet skulle vara en markering för kristen uppfostran. Bara att dopet är en markering för omvändelse och tro på Jesus.

    Slutligen vill jag säga att jag naturligtvis ser alla barndöpta som fullvärdiga syskon i tron, som (ana)baptist anser jag ju att tron är det viktigaste och därför är det viktigaste att man tror, oberoende när man är döpt. Men jag ser ju helst att alla kristna går igenom troendedopet.

    • Jag är högst medveten om dina invändningar, men jag är inte övertygad av dem. Jag tycker inte att jag klippte bort något som ändrade innebörden, inte med mening i alla fall, däremot förväntar jag mig, som du gjorde, att människor som är intresserade av frågan slår upp sina biblar och läser sammanhang själva.

      Paulus citatet där handlar ju just om de som stod utanför förbundet och därför var döda, antingen pga av sina överträdelser eller sin oomskurna natur, att de inte var födda in i israel, han talar såklart till vuxna människor här, den första generationen av de som kunde döpas. Jag tycker det är tydligt att paulus här menar att dopet tar över omskärelsens roll, för en jude skulle barndop sådeles inte vara så konstigt, snarare naturligt, det var ju så de alltid gjort det.

      men som jag skrev i inlägget, jag tror inte vi kommer hitta enhet i detta, men jag ville bara bidra med ett perspektiv på barndop som inte kommer fram så ofta, och som är ett av de starkaste för att jag tycker det är okej att döpa barn i vissa fall.

      fred

      • Nä, vi lär nog inte hitta enhet, men det är alltid kul att diskutera. Och jag gillar ditt synsätt på barndopet, mer sånt i Svenska kyrkan.

        Två ytterligare invändningar dock: Paulus talar inte om överträdelser eller oomskurna natur utan överträdelser och oomskurna natur. Det är därför jag anser att han gör en koppling mellan omvändelse/tro och dop, dopets omskärelse och omvändelse från överträdelser hör ihop. Sen håller jag definitivt med dig (och Paulus) om att dopet tagit över omskärelsens roll, vi tas därmed in i Gudsfolkets revolutionära gemenskap, men jag anser att det är ett argument för att döpa barn lika lite som ett argument för att bara döpa män… (eller att döpa folk med kniv).

        • Jag tycker inte att dopet är det nya förbundets omskärelse. Det är bara på vissa sätt som dopet jämförs med och liknar omskärelsen, inte minst medlemskapet i Guds folk som du talar om. På andra sätt är dopet helt annorlunda än omskärelsen. Argumentet dop-omskärelse är klassiskt i barndopssammanhang, men bara för att dopet i vissa stycken liknar omskärelsen så bör man inte dra detta för långt.

          Omskärelsen har snarare spelat ut sin roll i den gemenskap där vi inte är slav eller fri, man eller kvinna. Just sammanhanget i Gal 3 (slutet) tycker jag pekar ut både likheter och skillnader mellan dop och omskärelse.

          • ja där betonar vi helt enkelt omskärelse/dop kopplingen olika mycket i vår tolkning.

        • förstod början av ditt resonemang, men sen tappa du mig med ett argument för att bara döpa män eller döpa folk med kniv?

          hängde inte alls med där.

          • Du menar att när Paulus jämför dopet med omskärelse så är det ett argument för barndop, ”Något som den tidens läsare såklart skulle associera till något som gäller barn”. Men den tidens läsare skulle lika väl associera omskärelse till något som bara utförs på män, och med kniv. Dock utförs dop inte bara på män och med kniv, trots att Paulus jämför det med omskärelse. På samma sätt är jämförelsen omskärelse-dop inget hållbart argument för barndop. Hänger du med nu?

            • jag förstår, men jag tycker att du drar iväg ganska långt i hur man måste ta konsekvenser av en liknelse, för det är ju det paulus gör, jämför dopet med omskärelse, han säger inte att dopet skall gå till på samma sätt som omskärelse, men att det innebär att man blir en del av folket. På andra ställen gör paulus det tydligt att det inte är en fysisk omskärelse eller att dopet endast är för män, så jag tycker inte din lite polemiska argumentation här håller, däremot förbjuder han aldrig, eller någon annan vers barndop rakt ut, kanske för att det inte förekom, elelr kanske för att det inte var ett problem, men där måste vi tolka.

              så tillslut kommer vi an på att vi helt enkelt läser in olika saker utifrån våra traditioner och bibelläsningar i Paulus jämförelse, du kan ha rätt som jag skrev i inlägget, vet vi inte om den tidiga kyrkan döpte barn, men du verkar inte villig att ge utrymmet att jag kan ha en poäng, så samtalet är nog slut här

              • Du kan ha en poäng, men jag kan inte förneka att jag tycker att troendedopet har mer Biblisk grund. I vilket fall som helst, vi har gått om varandra och menat olika saker i diskussionen, så blir det ofta på nätet. Det jag ville poängtera var att Paulus jämförelse med omskärelsen är inte ett argument för barndop. Att han aldrig dementerar barndop är ett argument för det dock, det har du rätt i. Men Kol 2:10-12 är det inte.

  5. Tack för ett intressant inlägg! Jag håller med dig i det mesta i dina tankar om dopets betydelse MEN jag håller dock inte med om att man kan döpa spädbarn…

    Du skriver om att dopet handlar om ”omvändelse, lärjungaskap, om att döda sin gamla människa för att leva en ny mänsklighet”. Det handlar alltså om livsavgörande beslut och jag menar att varje individ själv måste fatta dessa, jag väljer alltså själv att omvända mig, att ta mitt kors och följa kristus, att jag är villig att dö för evangeliet etc. Att döpa någon som inte själv beslutat eller ens förstår vad detta innebär, vilken nytta skulle det göra? Från mitt perspektiv blir ett sådant dop helt meningslöst. Är det inte meningslöst betyder det ju att man tvingar personen i fråga till omvändelse och efterföljelse av en rabbi hon inte ens känner eller vet vem det är? Tror dock inte att det är möjligt. Dopet som ”sakramentet” blir utan beslut till omvändelse och efterföljelse lika ”meningsfullt” som bikt utan ånger, äktenskap utan kärlek, konfirmation utan tro etc.

    Tillsist vill jag också kommentera Paulus liknelse av dopet som omskärelse. Riktigt bra liknelse tycker jag men jag tycker att du missar poängen. I det gamla förbundet blev man en del av Guds folk genom att födas av en judinna, och som ett tecken på att man var en del av Guds folk omskars man strax efter födseln (alla män iaf). I det nya förbundet blir man en del av Guds folk genom att ”födas på nytt” av ”vatten och Ande” (läs Joh 3:1-8). Som ett tecken på att man är en del av Guds folk låter man döpa sig strax efter ”pånyttfödelsen”. Typ så förstår jag Paulus liknelse, och du skriver ju själv om hur ”gränserna” för Guds folk ändras från ”det etniska Israel till en inkluderande kristi kropp”, gränserna ändras alltså från att biologiskt födas av en judinna till att födas på nytt av Anden, men du väljer att ”ha kvar” dopet vid den biologiska födseln. Men varken omskärelse eller dop handlar om biologisk födsel utan om gudomlig tillhörighet, att man tillhör Guds folk.

    Även om jag menar att pedobaptismen just är ett resultat av kyrkans ”horeri med statsmakten” ( tack för ett bra uttryck 😉 ), så respekterar jag verkligen din ståndpunkt i frågan, i slutändan handlar det förmodlingen inte om hur och när vi blivit döpta utan, utan om vi lever det liv dopet symboliserar.

    Nåd och Fred

    • tack för dina invändningar.
      nåd och fred

  6. intressant att dopet diskuteras så vilt helt plötsligt. Jag står även jag i Sv.Ky fåran, på den ohippa och statsmaktshorande sidan. Själv har jag kämpat med mitt eget dop och teologin kring dopet. Kolportören (rev. Elsander) gjorde en god reflektion kring varför han som baptist kände så start för sin dopsyn, det var den stora stridsfrågan för baptisterna och en av de stora saker där man skiljde sig från den stora fåran. Jag kan förstå varför detta är en så pass viktig fråga när man står i den traditionen.

    Samtidigt har jag svårt att se att det inte kan ligga någonting i traditionen att döpa barn som ändå är mainstream i kyrkans historia. Jag har svårt att tro att det endast beror på kyrkans flört med staten som gör att man börjar och fortsätter döpa barn.

    Med det i bakhuvudet har jag, liksom Elof, svårt för viss barndopsteologi som går ut på att döpa så många som möjligt, hur som helst (argumenten har varit många i luthersk tradition, allt från forna tiders ”rädda dem från helvetet” till dagens utslätade ”vatten är livsviktigt, därför vill vi gärna tvätta ert barn med det i en kyrkbyggnad”.

    För mig är dopet som medlemskap i kyrkans gemenskap den stora saken. Jag som far vill att mitt barn skall få del av Guds berättelse om min son och om hela världen. Jag vill att den berättelsen skall prägla honom lika mycket som alla andra berättelser gör och kommer att göra (ingen uppfostran är värdeneutral). Vägen in i kyrkan går genom dopet där Gud, av nåd, ympar in min son i sitt folk. I kyrkans gemenskap får han finnas och, fullt ut, ta del av och lära sig leva i den Guds berättelse. För att räddas krävs sedan tro, det är även Luther solklar med. Han själv måste även själv en dag (eller kanske varje dag?) ta upp sitt kors och följa. Men vem avgör när och hur min son ”tror”? Dopet handlar, som Elof säger, om här och nu, att leva i sitt dop, på dopets grund som är att Gud av nåd kallar till efterföljelse.

    Teologen N.T Wright har en bra synpunkt vad gäller dopfrågan. Han säger att trots vilken dopsyn vi har så kommer vi alltid att leva med problemet att vi har döpta människor som går omkring utan att vara efterföljare.

  7. En sak till, barndopet som vägen in i den motkulturella kyrkogemenskapen utmanar även vårt individualistiska samhälle på ett radikalt sätt. Dopet är inte ”min” angelägenhet utan ”vår”. Församlingens ansvar att vårda o fostra den nydöpte är något vackert.

  8. Jag ser det så här: Det är svårt att veta om ditt spädbarn tror (det går med hjälp av lutherska teologiska spekulationer), det är mycket lättare om personen i fråga kan b e k ä n n a Jesus som Herre. Som i den ”försvunna” bibelversen i apostlagärningarna 8:

    -Finns det det något som hindrar att jag blir döpt?
    Filippus svarade honom:
    -Om du tror av hela ditt hjärta, kan det ske
    Hovmannen svarade:
    -Jag tror att Jesus Kristus är Guds Son!

    Sedan ser jag det som att bibelns tre (!) dop hör ihop. Dopet i vatten, dopet i Ande/eld, och dopet i blod/eld (de lärde tvista om var det är coolast att använda ordet ‘eld’). Låter du dig döpas i vatten har du också gått med på de därefter följande dopen.

    Jesus dop är en förebild för vårt dop. När han lät sig döpas påbörjade han – fylld av helig Ande – sin tjänst inför Gud, och sin vandring mot korset.

    Att döpas i vatten föregås/leder till/hör ihop med att Jesus också döper i helig Ande.

    Att döpas i vatten innebär också att ta upp sitt kors, ‘döpas i blod’ (utombibliskt uttryck):
    ”Jag har kommit för att tända en eld på jorden, och hur gärna ville jag inte att den redan vore tänd. Men jag har ett dop som jag måste genomgå, och hur våndas jag inte tills det är fullbordat.” (luk 12:50)

    Det kräver en viss grad av frivillighet för individen. Det är inte individualism, utan individens kapitulation inför Jesus.


Comments RSS TrackBack Identifier URI

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s