är alla institutioner av ondo?

Ofta möter jag argument som ”jag tror inte på en maktfullkomlig hierarkisk insitution utan på en organisk (simple church/organic church) kyrka.”  Kolportören (bra blogg för övrigt) ställer liknande frågor. Det jag ibland funderar på är om institutioner (i betydelsen en grupp med klara och fasta strukturer) alltid är av ondo.

Men innan jag går vidare, låt mig förklara vad jag inte säger: jag försvarar inte en ämbetskyrka, trots att jag pluggar till präst är jag tvärtom ganska tveksam till hela ämbetssnacket. Däremot tror jag på strukturer (Mat 18 t.ex.) för hur ledarskap och beslut skall fattas i församlingar, på avskiljande av herdar, profeter, apostlar, diakoner osv.

Min poäng är att grupper som ofta förespråkar ett ”gåvo” eller ”funktionsbaserat” ledarskap (där de som har en viss gåva får ledarrollen), är lika farliga som tydliga hierarkiska institutioner. Jag har än idag inte funnit ett exempel informell grupp där någon inte fått eller tagit på sig ledarrollen och fått med sig många, trots att gruppen skulle vara anarkistisk eller för den delen kristen icke-hierarkisk. Alltså, informella grupper får ledare automagiskt, de uppstår ur intet. Sen kallar vissa detta för Andens ledning eller gåvor. Bara för att en person kan få med sig folk betyder det inte att denne personen är en god kristen ledare. Här tror jag därför mer på tydliga strukturer för ledarskap och beslutsfattande. Jag vågar till och med påstå att grupper med tydliga strukturer (goda sådana som främjar konsensus och flertalet ledarfunktioner) där det är tydligt hur någon får en ledarroll, vad den innebär och vilken ”makt” den har. Än lösa strukturer där detta inte är tydligt. Finns det strukturer kan man lättare både pröva och kritisera en ledare, än vad det är i ett informellt sammanhang.

Hur tänker du? Skall församlingar ha tydliga strukturer och ordningar för ledarskap/beslutsfattande eller löser det sig självt?

Hjälp mig!

(just det alltså jag argumenterar inte emot kolportören här ovan, alls, tror jag, bara breddar samtalet)

Annonser

48 kommentarer

  1. Jag kopierar helt sonika en bit av vad jag just skrev på Kolportören (det är ju jag som har copyright, eller är det han? nåja):

    ”Kanske kan det på ett sätt vara mer befriande att vara medlem i en kyrka som är så tydligt hierarkisk som den katolska eller ortodoxa, än i en folkkyrka som Svenska kyrkan (som är min kyrka) eller de lågkyrkliga Missionskyrkan och Baptisterna. Formerna verkar fria men någonstans kan de vara mycket mer gjutna än vad som först syns på ytan. Platta organisationer kan vara hemskt tungrodda och i värsta fall oärliga och tala med kluven tunga. Det kan gro dilettantism och dolda agendor, ungefär som en misskött bostadsrättsförening. Formen befriar kreativiteten, vet varje konstnär. Det är såklart också en viktig insikt.”

    Formen befriar kreativiteten. Och som du säger, ledare uppstår överallt. Det är gruppdynamikens naturlag. Men hur det sen formar sig kan vara olika. Det kan bli Flugornas herre/Expedition Robinson, eller grundas på samarbete och utnyttjande av vars och ens specifika kunskaper (typ kör eller fotbollslag – alla behövs i olika funktioner).

    Men jag är nyfiken på hur en blivande präst i SvK får ihop ämbetskyrkokritik med sitt kommande yrke.

  2. Det finns ju helt klart en risk med att man kvävs i båda läger. Jag tror på strukturer. Inte att det är det viktigaste. Men har man bra strukturer fungerar allt mycket bättre. Sen ska en ledare aldrig sitta för länge på sin post och strukturer måste vara uppbygda på det sättet att ingen är oersättlig.

    Många stör sig på katoliker men dom har faktiskt tydliga och bra strukturer som skapar stort handlingsutrymme. I Pingst har man bara en outtalade struktur som har knäckt många.

    Håller förövrigt med dig om ämbetssynen men det vet du redan 🙂

  3. Maja: ja mitt förhållande till svenska kyrkan är många som funderar kring. men kort kan man säga så här, att även om inte jag tror på ämbetet som sådant så tror jag på en avkiljning för en viss tjänst i ett visst sammanhang. Och det är mitt hem, som jag inte överger i första taget.

    förklarar gärna mer på tu man hand, inte för att det är hemligt hur jag står, utan snaraer för att jag tycker det är komplicerat själv.

  4. Jag tror också på strukturer och ordningar för beslutsfattande och delaktighet, men jag vägrar att tro att dom måste vara hierarkiska, eftersom jag tycker att Jesus tydligt förbjuder detta. Intressanta kontroll-frågor att ställa i alla grupper (oavsett om man har ämbeten eller inte) är tex;

    -deltar alla aktivt i samtal och sammankomster med sitt unika bidrag? (1 kor 14:26)

    -finns det en person eller en grupp som har makt att fatta beslut trots att dom andra inte är med på det (detta är vad jag skulle kalla hierarki)?

    -kritiseras och tillrättavisas personer i gruppen som har stort inflytande? (Jag tror alltså inte att alla personer i en grupp alltid har lika mycket makt. Detta är inte ens eftersträvansvärt som jag ser det.)

    Som jag ser det är det Guds ande som leder församlingen. Andens ledarskap är dynamiskt och flytande, och det kan varierar beroende på situation och sammanhang vem som leder. Att utse en enskild person till ledare tycker jag får oss att stänga ögonen för Anden ledarskap genom andra, och det bryter också mot Jesus befallning i Mt 23:8-12, som jag tolker den.

    I övrigt ligger det väldigt mycket i det du säger, Maja. Personligen skulle jag hellre vara med i en tydligt hierarkisk kyrka som RKK eller Ortodoxa kyrkan, än en frikyrka typ EFK med ”låtsas-platt” struktur.

  5. Jonas: som du vet förespråkar jag inte en hierarkisk struktur. Däremot funderar jag lite kring utväljandet av personer, nu tror jag inte på enpersons-pastor/ledare/guide rollen alltså, men det verkar väll ändå som att de tidiga kristna la händerna på personer, och utvalde dessa till specifika funktioner i församlingen? (Däremed inte sagt att detta är samma sak som när moderna församlingar gör likadant).

    Sen undrar jag om inte t.ex. det finns en idé med en verksamhets grupp som tar mindre beslut och iordningställer besluten (typ äldste) utan att hela tiden förankra det i gruppen? Däremot skulle jag säga att hela församlingen har makten över denna grupp och kan alltså egentligen avsätta, förändra deras beslut eller så om det blir galet.

    Intressant att du hällre skulle vara med i en tydligt hierarkisk kyrka än en frikyrka. Nu vet jag ju att du hällre inte är med i nått av de alls, men detta var nytt för mig 🙂

  6. En sak som jag tror spelar in i detta ämne är storleken på församlingen.
    Pratar man om hela den ortodoxa kyrkan eller pratar man om just ”din” församling?

    Personligen tror jag att så fort en församling stiger över kanske ca 100 pers behövs verkligen någon form av struktur.

    Sen håller jag fullständigt med Jonas här ovan om andens ledning.

    Sen så finns det så vitt jag förstått de tillrättavisningar från gud via andra personer som man inte får blund för.

  7. håller med om strukturerna: människan (och då också församlingen, som ju är en grupp människor) mår inte bra utan tydliga ramar/gränser/strukturer etc. i en flytande tillvaro är riskerna större för maktmissbruk (även om det sker mer subtilt än i form av en biskop etc), och en otrygghet kan lätt förlama hela gruppen. MEN, och detta har flera poängterat redan, strukturur är inte = hierarki, utan bara en tydlig uppdelning av ansvarsområden osv. stor skillnad.

  8. Elof: Kul att du hänger på! Jag tänker så här: Strukturer javisst men lägg inte ner för mycket energi på dem och gör dem inte (för?) hierarkiska. Den mest hierarkiska kyrka jag mött med krångligast beslutsvägar och mest prestige inbyggt i titlar som ”Kyrkoherde” och ”Biskop” osv är faktiskt den kyrka du tänker jobba inom. Jag önskar dig allt gott. Men som jag ser det finns det, om än också risker, fler möjligheter utan all komplicerad struktur att vara en missionell församling som når ut med evangeliet.

    Jag hoppas du hittar någonstans att verka där du slipper kampen mot kyrkoråd, folk över dig i hierarkin som inte delar dina värderingar osv. Givetvis behöver SvK bra präster. Lycka till! Samma risker finns överallt men tar man tex EFK så är det enda dryga jag mött att de vill ha in statistiken en gång per år! Jag gillar det inte men jag kan leva med det. I övrigt så får min församling göra i princip precis som den vill när det gäller gudstjänster, ordningar m.m. Med det inte sagt att vi inte har problem, men, men.

  9. Svenska Kyrkans ordning när det gäller just förhållandet mellan kyrkoråd och kyrkoherdar håller på att förändras och är just nu under ombearbetning.
    Troligtvis blir det något i stil med att kyrkorådet bestämmer riktlinjerna och kyrkoherden får utföra det.
    Tyvärr tycker jag det avspeglar att man försöker kopiera kommersiella företags ledningsmodeller som jag ser stora brister i.

  10. Elof/Markus. Jag håller med tex Markus om att storleken spelar roll. Därför tror jag inte församlingar bör tillåtas att växa sig för stora. Jag har svårt tex att se en grupp på över 100 personer där alla är genuint delaktiga.

    Sen tror jag på avskiljning för olika uppgifter, men jag tror inte på att avskilja någon till att bestämma över dom andra. I Messias kropp har alla en distinkt gåva, och ibland kan det vara bra att tydliggöra vissa uppgifter och roller. Tex tror jag att det i en hyfsat mogen församling kan vara bra att erkänna några ”gamlingar” (äldste) och ge dom ansvar för att uppsikt (episkopos) över helheten. Men det vara en grupp, ingen bör vara Ledare, dom bör prövas av församlingen utifrån sin karaktär, och dom ska vägleda genom exempel och undervisning, inte genom att bestämma.

  11. jonas: där är vi helt överens egentligen.

    joachim: jag kommer verka inom efs och i ett nyetablerings projekt, en slags kommunitet. så de finns utrymme även inom vår krångliga svenska kyrkan, som jag håller med om är aldelles för hierarkisk!

  12. Jag är med i EFK, och där är vi väldigt demokratiska av oss, det tog ett tag innan jag fattade vilka som var pastorer, vi är som en liten familj 🙂

    Men jag håller med vissa och är emot andra i det att eftersom de Nytestamentliga breven sägeratt man ska utse en församlingsledare så finns det inget ont i det. Men han måste vara folkvald. Så skedde ju i de anabaptistiska församlingarna på 1500-talet, församlingen utsåg herden. Och han måste ha ett Herrens leverne, ha en stark brinnande tro och sätta den i gärningar.

  13. Micael. Jag menar att ”församlingsledare” är en missvisande översättning av ”episkopos”, i synnerhet i vår kultur med dess ledarhysteri. I NT tillsätts i vissa församlingar efterhand (inte direkt, Apg 14:23, Tim/Tit) ”gamlingar” – människor med beprövad Messias-lik karaktär med uppgift att ha tillsyn (epi-skopos, övervaka). Men detta är alltid en grupp (jfr Tit 1:5-7, 1 Tim 5:17-, Apg 14:23, Fil 1:1, Apg 20, 1 Pet 5:1-). Först i och med Ignatius (ca 110) propageras tydligt för en ledare i församlingarna. Vidare måste vi på något sätt få med Jesus undervisning om att inte kalla någon för ”ledare” (Mt 23), och att Guds folk inte får ha ledare som har makten över folket, som i världen.

    Min slutsats av detta är att en församling inte bör ha en ledare, däremot kan man i vissa situationer ha människor med tillsynsansvar, men dom ska då inte vara beslutsfattande, det ska vara en grupp, och dom ska tillsättas av församlingen efter att deras karaktär prövats, och församlingen ska tukta dom vid behov. Schleitheim (anabaptistisk trosbekännelse) har därför fel när man talar om EN herde i församlingarna och är i detta stycke inte tillräckligt reformerad. Tänker jag.

  14. Jag förstår hur du tänker, Jonas, men jag undrar om en ledare verkligen är så hemskt. Bibeln talar om flera prasbyter, äldste, men när det gäller episkopos så står det alltid i singular… i 1 Tim 3 t ex så står det om en försmalingsledare men många församlingstjänare (diakoner). Jag har djup respekt för de tidiga kristna skrifterna (även fast de självklart inte är på samma nivå som Bibeln) och även den anabaptistiska församlingen, som jag ser som ursprungsförsamlingen uppstånden. Jag ser inget fel med en ledare så länge det inte är en ledare på världens vis. Så länge det inte är en diktator som har församlingen i ett järngrepp. Det ska vara en övervakare som du skrev (tack för det, förresten, det var nyttig information). Och självklart har alla olika gåvor och alla bidrar till församlingen på olika vis. Jag kan inte hitta något som säger att episkopen skulle ha någon slags högre ställning eller vara på nåt vis viktigare än de andra. Episkopen är bara en i mängden som har uppdraget av Gud att organisera det hela och finnas till hands för nya lärjungar så de vet vem de kan vända sig till.

    Jag tycker att frikyrkornas pastorsämbete speglar episkopens ursprungliga roll. I kontrsast till ämbetskyrkan där prästen sågs som medlare mellan Gud och människa skulle pastorn vara en i mängden, en församlingsmedlem bland alla andra, men med rollen att organisera och leda mötena. De flesta pastorer har samma kläder som alla andra på gudstjänsterna. Detta är jag säker på har sitt ursprung i de anabaptistiska församlingarna (baptisterna härstammar ju från dem, och de flesta frikyrkor härstammar från baptisterna).

  15. Struktur och maktpositioner. Dennas ständiga fråga… 🙂 Men jag håller med dig i miångt och mycket elof. Frågan är inte lätt och är svår att avhandla i bara några ynka rader såhär. Jag skall fundera och meditera ryktigt ordentligt över det här ämnet och sen återkomma men en utläggning, förhoppningsvis ganska snart, på min blogg.
    Tills dess står jag fast vid min övertygelse om små självastyrande samhällen i en Miljöteokratisk/Kristsyndikalistisk (dvs där endast Kristus är Kung) anda vorde det bästa.

    Allt gott/ Samuel Varg Thunerg

  16. Mikael. Ursäkta att jag här faller in i punkt-sjukdomen:
    1. Episkopos förekommer i plural i Fil 1:1 och Apg 20:28, och sammanhanget i Tit 1:5-7 och 1 Tim 3 + 1 tim 5:17 visar att det i NT alltid rör sig om en grupp. Detta är också så vitt jag vet det dominerande sättet bland exegeter och kyrkohistoriker att uppfatta detta.

    2. Tidiga kristna skrifter utanför NT har ingen enhetlig syn på detta. Klemensbrevet och Didaché är två skrifter som antagligen båda är tidigare än Ignatius, men som inte verkar känna till förekomsten av en ledare i varje församling.

    3. Hur ser du på Jesus ord i Mt 23:1-12?

    4. ”På världsligt sätt” är som jag ser det att bestämma över andra, att, som Jesus säger ”ha makten över folken”. ”Men så är det inte hos er”. Istället ska den som vill ha inflytande vara en betjänt (inte en chef som bestämmer). Detta tycker jag Jesus undervisar tydligt i dom centrala texterna i Mark 10:35-45 med paralleller. Beslut i gemensamma angelägenheter bör besluts genom konsensus (som många anabaptister gjort), inte genom ledarskap eller majoritetsdiktatur.

    5. Att låta en person ständigt dominera sammankomsterna på det sätt som sker i frikyrkan, tycker jag går stick i stäv med Paulus undervisning i 1 Kor 12 om församlingen som Messias kropp, där alla har en unik gåva, och den praktik som församlingen i Korinth hade där alla hade ett unikt, ostyrt bidrag vid sammankomsterna (1 kor 14:26-).

    Så tänker jag, men jag kan ju ha fel, som Elof brukar säga.

  17. Oj då, du var insatt. Jag måste erkänna att detta är inget jag funderat särskilt mycket på, inte lika mycket som du i vart fall. Jag håller med om att vi inte ska kalla någon för herre eller fader (ironiskt eftersom det är titeln på katolska präster och påvar) och att den största av oss är den som tjänar. Dock har vissa likt Petrus rollen att valla hjorden. Men jag tror att dessa ledare inte är ledare som vi är vana vid. De var flera, som du poängterar, och valda av församlingen. Att säga att frikyrkornas och anabaptisternas organisation går stick i stäv med hur det bör vara är lite väl hårt tycker jag. Vår församling har flera pastorer, flera ”äldste”. Och det är absolut så att, som jag skrev förut, alla få komma med sina gåvor. Pastorn är inte viktigare än någon annan, inte heller särskilt diktatorisk. Det är en del av Kristi kropp som har studerat teologi och som övervakar församlingen och organiserar sammankomsterna.

  18. skulle man kunna använda ordet ”föreståndare” för episkopatet?

  19. Mikael. Jag ska inte pressa min poäng, men jag tror du övervärderar skillnaden mellan frikyrkan och tex Svenska Kyrkan och inte ser riktigt hur det faktiskt fungerar. Jag har aldrig varit i korskyrkan i Karlstad, men jag misstänker starkt att alla inte har ett unikt bidrag när ni samlas, utan att det är några få som håller låda medan dom andra passivt och lydigt stämmer in i dom sånger och böner som ledarna föreslår.

    Elof. Grekiskan använder ju ordet ”förestå” på flera ställen. På svenska uttrycker dock ordet ”föreståndare” ungefär samma sak som ”ledare” eller ”chef”, vilket gör att jag är skeptisk. Som jag ser det handlar det mer om att gå framför, och syftar snarare på föredömlighet i karaktär än på bestämmande, jfr 2 Tim o Heb 13.

    När det gäller ”herde” så är detta bara ett substantiv på ett ställe i NT (Ef 4). I övrigt är det ett verb i uppmaningsform (Apg 20, 1 Pet 5, Joh 20) som förutsätter att man gör detta under Messias, Herden. ”Herda!”. Jag har därför svårt att säga ”detta är herdarna” (pastorerna). Många som kallas herdar ”herdar” inte på det sätt Jesus demonstrerat, utan lämnar snarare hjorden om det blir farligt eller tråkigt eller dåligt betalt. ”Han är ju lejd och bryr sig inte om fåren” (Jh 10:13)

  20. Det är alltid ett lovsångsteam i vår kyrka som består av andra personer än pastorer. Dessutom brukar det alltid finnas tillfällen för ”vittnesbörd”, då vem som helst som har något att säga uppmanas att komma fram och greppa mikrofonen. Pastorn håller i bönerna (men inte alltid) och presenterar vad som sker härnäst. Predikan håller pastorn men ibland har det varit andra som förberett predikan.

    Idag är det inte lika stora skillnader mellan präst och pastor som det var när pastorsämbetet kom. Jag vet att det finns många församlingar inom SK som har det lika avslappnat och improvisoriskt som vi. Dock finns det även många kalla ritualer, inte minst i uppsala domkyrka. Jag minns hur en smått störd tant applåderade efter prästens predikan, men prästen ignorerade det fullständigt. Sådant bräcker mitt hjärta.

  21. jonas: det här med ord är verkligen svårt. Men jag funderar lite om om det är värt att lägga energin först och främst på att hitta rätt ord, är det inte bättre att försöka hitta en god kristen förståelse av dessa ord istället? Som t.ex. pastor/föreståndare/ledare. Alltså när vi hör detta ord så skall vi tänka dem i förhållande till en platt hierarki (enl Jesu ord om att ”världens ledare är blabla.. så ska det inte vara hos er” ), tjänande ledarskap, konsenus(ekklesia/församlingen som beslutsfattare) osv.

    Sen (inte för att det spelar någon roll) så blir väll det logiska av verbet ”herda” att denne blir en herde?

  22. Elof/Mikael. Jesus verkar ha menat att ingen i Guds folk bör ha en ”man on the top”-titel. Jag hänvisar ständigt till Mt 23:1-12 i såna här diskussioner men ändå är det nästan aldrig någon som kommenterar den. Varför?

    När vi kallar någon för ”ledare” så säger vi också att dom andra inte är ledare, vilket leder till passivisering. Vi kan inte tänka utan ord, och vilka ord vi använder formar våra gemenskaper och vårt liv. Mitt problem är att många (tex Stefan Swärd) verkar tycka att befintliga sociala hierarkier försvinner om vi bara tänker på dom som platta. Det är därför jag föredrar dom historiska kyrkornas struktur framför frikyrkorna, där låtsas man i alla fall inte som om hierarkierna är obefintliga.

    Apropå herde: en person som ÄR en herde behöver inte uppmanas att herda. Titeln ”pastor” har ersatt funktionen. Det är inte säkert att gamlingarna i Efesos (Apg 20) var herdar, vi vet inte i vilken utsträckning dom tog till sig Paulus uppmaning (kyrkohistorien tyder snarare på motsatsen). Man är bara en herde om/när man herdar. Dessutom tror jag att även andra än äldste kan undervisa, vägleda, utöva tillsyn och herda.

    Micael. Jag skulle vilja peppa dig att fundera på (du får gärna svara också) tex 1) hur stor del (i %) av församlingens medlemmar som i stort sett aldrig bidrar med något eget 2) hur stor del (i %) av församlingens ”gudstjänst” som helt styrs av max fem personer 3) hur mötesledare/pastor skulle reagera om någon avbryter en predikan eller en annan del av ”gudstjänsten” med frågor eller invändningar
    och jämföra detta med 4) hur Paulus skriver om sammankomsterna i Korinth i 1 Kor 14:26-. På fråga 1-3 skulle jag, utan att känna din ”församling” själv gissa på 1) minst 50% 2) minst 90% 3) med irritation

    • OK, Du skall få ett svar ang. Mt 23:1-12, från en katolik.
      Jag ser inget problem i att kalla ämbetsbärarna fader eller pater, det är inte individen vi visar vördnad utan Krristus som han enligt vår tro re-presenterar när han fullgör det särkilda prästämbetets funktioner. Därför säger jag fader eller pater när jag tilltalar honom som präst som fullgör sin sakramentala tjänst men duar honom utanför liturgin. Undantag för mycket gamla präster där jag finner det självklart att visa deras ålder respekt, och eftersom jag själv är 58 blir det inte så många.

      i XC
      Jörgen Thorhard

  23. Jonas: ja alltså jag håller med dig i fråga om Jesu ord kring att inte kalla någon fader eller ledare, men jag tolkar det inte som att jag inte kan säga pappa till min jordiska pappa för det. Utan som att det den titeln innebar, den vördnad och lydnad titeln innebar endast tillhör Herren.

    jag letar efter ord att använda istället, är äldste det ordet du skulle använda?

  24. Elof. Jag tycker kontexten i Mt 23 tydligt är strukturer i Guds folk och har svårt att se att det är direkt applicerbart på mig och min biologiska pappa. Men jag tror Jesus pratar väldigt konkret om vad man faktiskt säger och gör. Din tolkning kan luta lite åt att det bara är attityden Jesus vill åt, sen spelar det ingen roll vilka titlar man har. (”President”? ”Diktator”? ”Chef”?) (Medveten provokation o överdrift utan illvilja.)

    ”Äldste” låter väldigt gammaldags? Kanske man kunde säga ”äldre” eller ”åldringar”?. Jag gillar tanken på ”ålder” i Messias som antyder att det handlar om mognad och karaktär, och att det är relativt, en skala. Alla kan växa, mogna och bli äldre i Gud (1 Joh 2). Sen tycker jag inte det är meningsfullt i alla grupper att prata om ”äldre”. I vår gemenskap tex skulle det bara bli konstigt. Att se vilka som är åldringar och ge dessa en tillsyns-uppgift är nog bara intressant när en gemenskap har några år på nacken. Paulus verkar ha erkänt åldringar först efter hand (Apg 14:23, Tit 1).

    Hur ska man översätta ”episkopos”? Tillsyn? Översyn? Revisors-funktion? Vad finns det för förslag för ”herda”? (kan man använda (väg) ”leda”?)

  25. Vägledare? (innehåller förvisso ledare men är inte en titel, och bär likheter med ”herda”, skulle säga att även tjänande funktionen kommer in i det ordet.)

    Nej jag menar inte att det bara är attityden, men det jesus vill åt är ju inte det rent semantiska, utan titlar som sådana. alltså något högst praktiskt. Jag menar att jesus inte bara säger emot att kalla någon ledare utan även då president eller liknande. Visst är det då den underliggande betydelsen av ordet och inte ordet i sig. Skulle vi levt i ett samhälle där ledare för oss innebar just det som vi försöker hitta ett ord för skulle det inte vara ett problem att använda det ordet, men då skulle vi i sin tur behöva hitta ett annat ord för att översätta det jesus talar emot när han säger att vi inte skall kalla någon fader eller ledare.

  26. Kommer in lite sent i diskussionen, …

    men det är tänkvärt att Israel ville ha en kung,

    och Gud lät dem få det.

  27. Elia. På vilket sätt är det tänkvärt menar du?

  28. Hur ledarskapet ska utformas är inte satt i sten, utan jag tror att det kan och får se väldigt olika ut. Precis som det inte finns någon gudagiven musikstil eller språk vi ska tala i gudtjänsten.

  29. Vilken tur att vi människor är olika. Min flickvän är tokbränd på trosrörelsen (jag är det med, fast rent teologiskt) och därför är hon skadad för en lång tid framöver på ett starkt ledarskap. Så för henne blir ”demokratin” det som känns mest rätt för henne. Just på grund av att hon på så nära håll fått uppleva maktmissbruk. Personligen så instämmer jag i vad textförfattaren skrev. Ledare är något man är. Någon kommer alltid ta på sig rollen. Inga system, församlingar, grupper, föreningar mm. hade uppstått utan ledare. Det är väl i så fall passiviteten som saknar ledare, fast det är väl media som är dess ledare.

    Jag tror att om man strävar efter att söka Gud i sin gemenskap och i sin ensamhet så kommer praktiska frågor som ledarskap att lösa sig galant. 🙂

    vanligaradikaler.wordpress.com

  30. Elia. Jag har svårt att se att 1 Sam 8 uttrycker det du säger. Som jag läser texten är det väldigt tydligt att Guds vision definitivt INTE var att Israel skulle ha en Kung/Ledare. Gud skulle vara deras kung. Genom att ropa efter en Ledare som dom andra folken så har dom förkastat Guds ledarskap, säger Samuel. Samuel varnar dom för det förtryck som ska bli konsekvensen om dom ändå vill ha en kung, men dom insisterar. Gud anpassar sig då efter deras önskan och ger dom den skit dom vill ha.

    Denna berättelse är därför som jag ser det en viktig motiviation till varför vi, om vi vill leva efter Guds vilja, måste undvika att insätta ledare som dom andra folken.

  31. Puh, nu känner jag hur vi drabbas av forumsyndromet igen, alla argumenterar mot alla trots att de menar exakt samma sak.

    Jag tror faktiskt att du och jag, Jonas, tycker exakt samma grej, bara att du går snäppet längre och vill att man ska censurera vissa ord etc. Matt 23 skrev jag om ovan, men du såg det nog inte för att jag inte hänvisade till Matt 23:

    ”Jag håller med om att vi inte ska kalla någon för herre eller fader (ironiskt eftersom det är titeln på katolska präster och påvar) och att den största av oss är den som tjänar. Dock har vissa likt Petrus rollen att valla hjorden. Men jag tror att dessa ledare inte är ledare som vi är vana vid. De var flera, som du poängterar, och valda av församlingen. Att säga att frikyrkornas och anabaptisternas organisation går stick i stäv med hur det bör vara är lite väl hårt tycker jag. Vår församling har flera pastorer, flera “äldste”. Och det är absolut så att, som jag skrev förut, alla få komma med sina gåvor. Pastorn är inte viktigare än någon annan, inte heller särskilt diktatorisk. Det är en del av Kristi kropp som har studerat teologi och som övervakar församlingen och organiserar sammankomsterna.”

    Vi ska tjäna varandra, och pastorn ska inte vara en man-on-the-top. Men jag tror inte att det är fel med pastor om och endast om den har rollen som tjänare. Men någon måste organisera det hela. Dock ska det vara demokratiskt med försmalingens godtycke. Och Gud ska vara med honom så att det blir enligt Hans vilja.

    På frågorna skulle jag svara:
    1: 90%, men å andra sidan har jag varit på tre-fyra gudstjänster totalt. I verkligheten skulle siffran vara låg tippar jag, 30%.

    2: Menar du hor stor del av tiden på en gudstjänst eller hur stor del av alla gudstjänster? Varje gudstjänst leds av två-tre stycken om man inte räknar med lovsångarna och de som kommer med vittnesbörd. Det är en pastor (eller lekman, det har också hänt, särskilt på somrarna) som har huvudansvaret och så kommer det pastorer eller lekmän som har ansvaret för en viss del i gudstjänsten, det kan vara dop, något drama med barnen eller predikan.

    3: Absolut inte irriterad! Vi har som jag skrev ovan en mycket avslappnad miljö. Jag skrev ovan hur en präst i uppsala domkyrka bleb irriterad när en dam applåderade efter hennes predikan, men det kan jag inte tänka mig skulle hända i Korskyrkan. Vår huvudpastor Anders är den mest omtänksamme och vänlige person man kan tänka sig. Jag vet att det låter som jag skönmålar min församling nu, den har många brister, men när det gäller ledarskapet ser jag absolut inge problem.

    Vi ska inte ha ledare som är ledare på världens vis, utan vi ska ha folk som ”herdar”, som har översyn över församlingen, men inte som vill ha makt. Om någon vill bli pastor för maktens eller lönens skull ska han avvisas. Men en pastor eller vad man nu ska kalla det (det är ärligt talat lite jobbigt när man menar samma sak men vägrar använda samma ord för det, jag har själv varit sån men det leder till ändlösa diskussioner som inte leder nån vart. Pstor/biskop/nån som ”herdar”/ledare jag vet inte vad jag ska kalla det men jag hoppas att du förstår vad jag menar) en sådan ”grej” om man får säga så har kyrkan alltid haft, inklusive den anabaptistiska rörelsen. Det är lite hårt att beteckna alla kyrkor som haft det som heretiska, för då finns inga kyrkor kvar. Allt inom kyrkan är inte gott, men istället för att avvisa något den alltid haft som obibliskt kanske man ska tänka i andra banor för att förstå hur det kan vara bibliskt. Du tycker tydligen att det är OK om man har ett gäng ledare, som de tolv apostlarna. Det kan vi båda hålla med om.

  32. Mikael. Tack för förtydliganden. Sen håller vi inte med varandra om detta, och jag gillar inte riktigt att du ändå vill ha det till det. Jag tror inte vi ska ha några andra pastorer och ledare än Jesus, och jag tycker inte det är ok att ha sammankomster där dom flesta är passiva. För mig är detta så pass viktigt att det är ett av huvudskälen till att jag lämnat ”kyrkan” (etablerade kyrkor/församlingar/frikyrkor) och som jag ser det aldrig kommer att återvända. Jag går dit ibland, men som en ”utomstående”… Så det är inte alls bara en fråga om utbytbara ord.

  33. Mikael. Sen skulle jag aldrig säga att en församling med ledare är ”heretisk” bara för att den har ledare. I allas våra liv och grupper finns en mängd aspekter som behöver formas mer av Guds vilja. En lärling är en person på vandring och det finns inga fullkomliga församlingar. Jag ser hierarki som ett allvarligt brott mot Jesus undervisning, och historiskt så har detta, menar jag, ofta lett församlingen på villovägar. Så småningom somnar man och blir en andligt död institution, men det måste inte gå i den riktningen om man hör vad Anden säger till församlingarna.

  34. Jonas hur ser du på att:
    1) Jesus valde 12, och sedan tre och sedan Petrus. På Petrus skulle han sedan bygga sin kyrka. Vad menade han? Var inte Petrus en ledare?
    2) Paulus säger att han uppfattade Petrus och Jakob som ”pelare” i Jerusalem. Var urkyrkan i Jerusalem heretiska?
    3) Apostlarna var fullt sysselsatta och utsåg 7 ytterliggare som blev framträdande ledare, däribland Stefanos. Hur ser du på det?
    3) Paulus säger att apostlarna först, därefter profeter, evangelister, herdar och lärare. Vad menar han med det? Är inte det en struktur?
    4) De omtalas både om äldste, biskopar och presbyter i Bibeln, utan någon problematik eller heretiska pekpinnar. Hur ska vi tolka det?

  35. Paulus undervisar Timotheos om församlingsledare och medhjälpare.

    ”Därför måste församlingsledaren vara höjd över allt klander, gift bara en gång, nykter, behärskad, anständig, gästfri och en god lärare. Han får inte missbruka vin och inte vara hårdhänt utan skall vara försynt och fridsam och fri från penningbegär.”

    Vad menar han här? Motsäger Paulus Jesus? Är talet om en ”församlingsledare” heretisk?

  36. Jag vet om andra som har lämnat kyrkan för att kvinnor är pastorer, för att man tycker att bönen måste betonas med etc. Det blir ganska ohållbart. Kristendomen är en kollektiv religion, och församlingen är en viktig plats, och som sagt, det finns inga ideal-församlingar. Dock känns det lite sisådär att du inte vill tillhöra någon församliing därför att de har pastorer och för att mängden är passiva. Det är som att flytta ut från ett land för att röstdeltagandet under val är för lågt. Det blir inte högre för att man sticker. Det blir högre om man stannar kvar och arbetar för det. Så jag skulle rekommendera att du återgår till din församling och försöker få den mer demokratisk. Kanske inte ha som mål att avskaffa pastorsämbetet ändå, för som elia poängterar har kyrkan alltid haft ”organiserare” om än inte ledare, vilket ibland kallas pastorer. Det är skillnad på diktator och president, båda är ledare men den ena har makten för sig själv medan den andra är folkvald. Kyrkans pastorer har det alltid varit meningen ska ha församlingens stöd, vara folkvalda, och inte styra utan vägleda och organisera. Det blir väldigt jobbigt om man menar att en sån ordning är emot Jesu lära, risken är att man kan ha missuppfattat hur dessa tolkar Jesu lära.

    Det är skillnad på om folk är passiva i församlingen för att de inte får eller för att de inte vill. Om de inte får är det mot Jesu lära, vi ska vara varandras tjänare. Men om din församling består av folk som inte orkar bry sig utan förlitar sig på att pastorn gör ett bra jobb, så visst det är tråkigt, men botemedlet är inte att lämna församlingen utan att verka i den för mer demokrati, att få upp soffliggarna. Tänk efter lite: om ingen församling alls passar dig, bör du väl ändå gå med i en och kämpa för att den ska förändras istället för att inte tillhöra någon alls. Kristi kropp ska hålla ihop, och även om det är en sliten och missbildad kropp vid det här laget får den kämpa vidare ändå.

  37. Detta är vad jag tror om församlingen och ledarskap utifrån biblisk grund:

    * Endast Gud är vår lärare och mästare, men det betyder inte att han inte leder oss genom människor fyllde av hans Ande. Det är inte en svepskäl för att ta död på ledarskap.
    * Jesus visade oss hur en ledare bör vara, genom att tjäna. Därför är ledare i Guds Rike kallat att vara annorlunda än Världens Rike
    * Gud älskar ordning, se bara på ordningen i skapelsen och detaljbeskrivningen av templet och tabernaklet. Det är inget ad hoc bygge.
    * Vi är kallade att underordna oss Gud, varandra och överheten.
    * Vi underordnar oss, precis som Jesus gjorde. ”Ske din vilja, inte min”
    * Vi underordnar oss i allt, så att ingen kan anklaga oss för något ont
    * En del har kallats att ha en apostolisk tjänst, andra profeter, andra evangelister, andra herdar och andra lärare. Det finns en ordningstanke i detta.
    * De som är i maktställning ska älska, precis som Jesus älskar oss.
    * Det ska vara ordningssamt i gudtjänster, max två ska tala högt i tungor och då med uttydning. Låt ingen slå dig när de ber för dig säger Paulus. Det ska vara värdigt.
    * Vi är alla kallade till präster, det s k allmänna prästadömmet
    * När vi samlas så ska alla bidra med något, eftersom alla fått minst en nådegåva
    * Vi ska inte ringakta någon gåva, eftersom ögat kan inte säga till benet att de inte behövs.
    * Vi ska sträva efter profetisk gåva, men mest av allt ska vi sträva efter kärleken. (Varför finns det 100000 böcker om gåvor och nästan ingen om andens frukt? Det är snedvridet.)
    * Vi ska inte kväva profetians gåva, men vi ska pröva allt mot Guds ord. Om vi förblir i Jesu Ord så förblir han i oss. Om vi älskar honom så förblir vi i hans ord.
    * När världen ser att vi älskar varandra så kommer de förstå att vi tillhör Gud
    * Vi är alla en kropp, och det finns inget som heter samfund eller kyrkor i Guds Rike. Det finns EN kropp, ETT dop och EN ande. Det finns inget två, tre eller fyra. Det existerar möjligen hos människor, men inte hos Gud.

  38. Och en annan viktig punkt:
    * Vi kan inte göra något i oss själva, utan bara genom Guds Ande. Vi finns till för Gud, är och lever genom honom.

  39. Mikael/Elia.

    Mikael – jag är med i en församling, det är en fristående husförsamling/boendenära gemenskap. Att tillhöra en församling är livsviktigt för mig!!

    Jag har tillhört frikyrkan som ”troendedöpt” medlam innan detta i 26 år, och alltid varit trogen och tillhört dom mest engagerade och verkat för förändring. Så detta var inte ett enkelt eller hastigt beslut. Jag lämnade tillsammans med den gemenskap som vuxit fram här dom senaste fem-sex åren. Vi lever i nära gemenskap och har ingen annan ledare än Jesus, och vi kände att det inte var möjligt att både leva den typen av liv och samtidigt vara engagerade ordentligt i Mötesplatsen (EFK). Vi hade många samtal i församlingsledningen i Mötesplatsen innan vi gick ur, och vi lämnade i samförstånd och kände att detta var bästa sättet att bevara goda relationer.

    Elia. Många frågor…
    1) Dom första sändebuden som Jesus utvalde (Paulus inkluderat) har en särställning och kommer alltid att ha det, numera framför allt genom skriftens särställning. Jag tror inte på påve-tolkningen av Petrus roll, utan tycker att Matt 16 bör läsas tillsammans med Matt 18, där det är tydligt att uppdraget att ”binda och lösa” tillhör församlingen som helhet. Jag tror att den klippa som Jesus skulle bygga församlingen på är bekännelsen av Jesus som Messias. Petrus var först med denna bekännelse.
    2) Nej. Jag uppfattar inte ”pelare” i Gal 2 som en titel. Men jag tycker det ligger i närheten av att bryta mot Jesus befallning i Mt 23. Paulus var inte felfri, det finns andra områden där det kan tyckas som han gör saker som strider mot Jesus undervisning, tex förolämpar han Galaterna i strid mot vad Jesus säger om detta i Matt 5.
    3) Jag har inga som helst problem med att man engagerar sig helhjärtat i församlingen, och jag tror att vi behöver en rad olika funktioner och roller. Jag tror bara inte på ûber-titlar eller att några få ska bestämma.
    3 (igen) Uppräkningen i 1 Kor 12 är inte hierarkiskt. Detta blir väldigt märkligt om man tillämpar det på liknande listor, bla eftersom ordningen varierar.
    4) + ”församlingsledare” Se vad jag skrivit om detta längre upp i kommentars-sektionen. Jag tycker ”församlingsledare” är en olycklig översättning av grekiskans ”episkopos”.

    I övrigt håller jag med om mycket av det du/ni säger. Det jag vänder mig emot är, för att sammanfatta;
    -att någon har en titel som anger vem som är högst/främst
    -att man har en församlingsordning som gör majoriteten passiva (med passiva räknar jag alla som inte har ett eget, distinkt bidrag)
    -att några få fattar beslut för helheten
    -att vissa har en roll av medlare mellan Gud och människor (präst-roll)

  40. Okej, tack för svaren.

  41. Jag tycker fortfarande att du går alltför hårt mot vad som är den rätta läran. Att säga att Paulus tänkte fel, det är alltför magstarkt för mig. Jag tror du bör tänka efter om det inte finns en annan tolkning av det Jesus säger i Matt 23 än den som säger emot Paulus, urkyrkans organisation, anabaptisternas organisation etc. Jag försöker se Bibeln i sin helhet: det Jesus säger i Matt 23 innebär att vi inte ska uppträda som ledare utan att de som organiserar mötena etc, pastorer eller vad du nu vill kalla dem, ska uppträda som tjänare och att hela församlingen ska vara med på beslut och alla som vill bidra med något ska göra det. Dock kan man ändå ha en och annan pastor, men de är inte ledare i världens mening utan tjänare med överseende (episkopas) och organiserande roll.

  42. Jag håller med. Om man har en tolkning av Jesu ord som ligger i konflikt med Paulus undervisning så är man ute på hal is. Det är på gränsen till arrogans. Om vi ska börja kapa upp alla breven på det här sättet så får vi allvarliga problem. Det var det Marcion sysslade med där han redigerade texter och formade sin egen kanon.

  43. >> tex förolämpar han Galaterna i strid mot vad Jesus säger om detta i Matt 5.

    Vad menar du?

    Går Jesus emot sitt eget ord när han säger till fariséerna:
    Mat 23:33 Ni ormar, ni huggormsyngel, hur skall ni kunna undgå att dömas till Gehenna?

  44. Naturligtvis ska vi inte vara arga på någon, men jag tror inte att Paulus var arg på galaterna när han skrev ”ni är dårar, galater!” Snarare vara han lik Jesus arg på de tankar och villoläror som hade krypit fram hos dem. Det ska ses som en tillrättavisning, inte som ett utbrott. En formulering som gör att galaterna förstår att han menar allvar. Om jag pysslar med något och en andlig lärare säger till mig ”Din dåre, lägg av med det där”, då är inte jag den som säger emot.

  45. Jaha, nu lär jag chockera många av detta forums deltagare.
    1) Jag är katolik men jag tycker inte att det är en heierrkisk kyrka fastän vi har ordet hierarkin som fackterm. Kan bero på att vi yttterst ogärna byter ord utan istället nyintepreterar dem vi har, Jag ser inte på prästerskapet som lekfolkets herrar utan som våra tjänare. Det kan också uttryckas så att vi, lekfolket, formerar de stridande enheterna och prästerskapet trossen.

    2) Jag har erfarheter som chef från två starkt hierarkiska organisationer. Den militära och slukvården.
    För att ta det militära som exempel, jag är vpl. sergant,, utbildad vid Norrlandsjägarna (ett av världens finaste elitförband) och ledde min pluton med koncensusbeslut, vi hade mycket bra resultat men officerrna ansåg mig totalt omilitärisk medan jag fick mycket beröm av de äldre underbefälen. som hade skarpa erfarenheter från de finska sisupatrullerna, vinterkriget och fortsättningskriget. Summan av min militära erfarenhet är att en platt organisation fungerar bäst om man a) tar hänsyn tii varje medlems personliga egenskaper; b) alla får säga sin mening och blir lyssnade till, som plutch är det mitt jobb att se till att alla får sitt sagt; c) när den överenskomna, av alla godtagna, planen verkställs, t.ex. ett överfall, är det EN som leder och ersättare utsedda ifall av behov.; d) som plutch är det mitt jobb att se till att alla jägarna som ingår i plutonen får vad de behöver, individuellt, som mat, vila, sjukvård, prata av sig ifall nå’t har gått snett.

    i XC
    Jörgen

    • Jörgen: ang punkt 2) intressant att du testat konsensus inom det militära, och att det verkar funkat i en så annars hierarkisk och oplatt organisation.

      • Det fanns några samverkande faktorer:
        1.Det var ett jägarförband, alltså endast frivillliga:mest naturmuppar, bondgrabbar, orienterare.
        2.Inga stridisar var välkomna, vi skulle uppträda dolt och tyst.
        3.”Bären varandras bördor” var en självklarhet, om någon blev för trött eller sjuk. Ett jägarförband lämnar aldrig någonsin en levande kamrat i sticket.
        4.Alla hade uppfattningen att det var ett jobb som skulle göras, på effektivaste sätt.
        Dessutom är organisationsformen nästan helt betydelselös i förhålland till de människor som ingår. Eftersom vi är skapta med förnuft och fri vilja fyller vi formen med det innehåll vi vill.
        Jörgen


Comments RSS TrackBack Identifier URI

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s