Elia och jag började samtala under en annan post och ämnet gick lite offtopic men kändes viktigt. Här publicerar jag delar av det vi samtalat om och inbjuder er att vara med i fortsättningen. Elia är kursiv och jag är fet.
Elof, jag håller med dig, men kan man verkligen tala om “Jesu politik”?
Nu har jag inte tillgång till ett svenskt lexikon, men inget av det Jesus säger handlar väl om politik eller har jag missförstått dig? Vill du skapa politik av jesu undervisning? Var det hans avsikt? Jag är förvirrad. 
Elia: Jo mycket av det Jesus undervisar om och lever ut är politiskt. Men det beror självklart på definitionen av politik. Men det Jesus gör är att han formar en social gemenskap kring sig, alltså ett gäng som skall leva på ett annat sätt än världens, enligt Guds Rikes värderingar. Hur man lever tillsammans och hur man som grupp skall fungera menar jag är politik. Att säga nej till våld är i allra högsta grad politiskt.
Evangelierna kryllar av språk som vi skulle kalla politiskt, t.ex. läs Marias lovsång när hon får reda på att hon ska föda, frasen Jesus är Herre är en direkt politisk provokation mot Ceasar som över allt i romarriket just hade spridit frasen Ceasar är Herre.
Läs gärna boken Jesu Politik (the politics of Jesus) av John H. Yoder för en bredare och djupare diskussion om det politiska i evangelierna.
Ok, då är jag med på din definition av politik.
Jag håller med om att vi ska leva ickevåldsligt, men var i ligger utmaningen? Det känns som en lätt utmaning i det här samhället… eller?
Jag tänker att både icke-våld och icke- hierarkiskt känns typsikt svenskt. Alltså rätt oprovocerande. Säkert mer brinnande i andra delar av världen, i andra kulturer osv.
Säkert mer provocerande i USA än i Sverige…
Finns inte det inte mer brinnande och aktuella ämnen?
Jag är inte ute efter att ifrågasätta eran pryl, utan mer förstå hur ni tänker och hur ni valt att fokusera här.
Elia: det e bra att du ställer frågor!
Ang. Ickevåld i Sverige: Visst att inte använda våld till vardags är ganska enkelt på ytan, men vad gör jag om jag håller på att bli misshandlad på stan? Eller om jag ser några bråka hur stoppar jag bråket utan att använda våld? Det är sånt vi vill fundera kring, finns kanske inte raka enkla svar på allt detta, men just därför är samtalet viktigt. Man kan också se djupare på våldsproblematiken, litar jag till polismakten? Får jag tillåta denne att utföra våld i mitt ställe?
Att leva ickevåldsligt menar jag bara är vettigt om man dessutom försöker sprida fred, och aktivt söka upp och lösa konflikter med ickevåld, detta är jag super dålig på själv, men kan jag inte erbjuda folk alternativ till våld, eller i alla fall ställa mig i vägen för våldet. Så skall jag inte heller peppa folk att leva ickevåldsligt själva.
Ang. icke hierarkiskt:
så tycker i alla fall jag det är skit svårt som en vit medelklass man. När man arrangerar saker, hur församlingen fungerer/styrs, hur ser vi på att rösta? hur ser vi på inblanding i politiska partier. Hur ser jag till att jag släpper fram de som oftast inte för höras i frågor hörs? Detta är grundläggande frågor kring hur vi ser på att leva i världen som en gemenskap av människor som vill följa Jesus. Att försöka leva ickehierkiskt är vid en första anblick inte så svårt, men när man ser hur världen och det sociala livet funkar blir de genast svårare. Vi får häller inte glömma att se det globalt, vi i sverige tillhör världens toppskikt, världens rikaste grädda, hur skall vi som kristna i sverige se på detta i förhållande till människor som inte har det som vi?
det finns många brinnande och viktiga ämnen, hjälp oss se dem också!
fred
Ok, bra svarat.
Jag tycker att det är viktigt att leva icke våldsligt, och att bidra till återställande, läkedom och helande på ALLA plan. På så sätt kan Guds rike manifesteras och göra sig synlig.
Jag känner mig däremot inte personligen kallad att utifrån Jesu undervisning medvetet söka upp våld och konflikter för att lösa dem. Det ingår inte som en viktig ingrediens i Matteus 28, eller heller när Jesus skickar ut lärjungarna i byarna för att “praktisera”.
Tvärtom ser jag tillfällen då man ska dra sig undan. Se till exempel hur Jesus drog sig undan folkmassorna när de blev för många, och när Paulus flydde i en korg över stadsmuren. Det finns även tillfällen då man inte ska fly, som t ex när Paulus blev tillfångatagen och alla utom en flydde.
Jag har full respekt för att du känner dig kallad att aktivt söka upp våld och göra något åt det. Kanske är det en unik kallelse eller gåva? Hur tänker du?
Att leva icke hierarkiskt tror jag själv på, och vill gärna verka för. Däremot tror jag inte på kaos, utan på ordning. Men det gör väl du också?
Exakt hur den ordningen kan se ut tror jag är rätt flexibelt, och säkert historiskt och kulturellt anpassat. Paulus hälsar till exempel till biskoparna, och gör ingen stor sak av det, även om vi kanske gärna sett att han gav en känga. Jag tror att Gud har gett oss en viss flexibilitet vad gäller att organisera oss. Han har gett en hel del exempel, och visat på hur ledarskap ska fungera, men inte i mursten. Jag tänker till exempel att en grupp människor i mellanöstern självklart inte kan se ut exakt som en grupp i Sverige. Det är uppenbart att Gud gillar mångfald.
De utmaningar du presenterar vad gäller organisation tycker jag är bra, och skulle gärna se mer bloggat om det.
Brinnande och viktiga ämnen tycker jag är sådant som först och främst berör oss själva på djupet. Det kan nog se olika ut, men kan handla om begär, pengar, makt, sex, och annat. Det längsta fingret ska peka innåt och inte utåt.
Jag har en annan fråga som jag gått och funderat på, som jag undrar hur ni ser på. Som kristen har vi Guds Ande som hjälper oss att implementera Jesu ord, men en som inte är kristen har inte den hjälpen. Det betyder att vi inte kan förvänta oss lika mycket från våra medmänniskor, FRAMFÖRALLT om de inte får ta del av Gud först. Alltså all förändring måste rimligen börja med att hjälpa människor att upprätta en relation med Gud, för att de rimligen ska kunna ha en chans att vara med och främja Guds rike. Det här rimmar också med Jesu prioriteringar i Matteus 28. Hur ser ni på det? Vi vill förändring, men vad är det värt utan Guds Ande?
Här flyttade jag hit samtalet.
Som jag ser det finns det många sätt att följa Jesus på, det kan inte se likadant ut i Israel för 2000 år sedan, USA idag, I Sverige. Men det finns teman och ämnen i berättelsen som vi ska ta vara på, och framför allt finns det ganska klar undervisning från Jesus, däremot hur det skall levas ut är svårare. Så som du säger tror jag vi kan ha olika prioriteringar och ”kallelser” i livet. Jag menar inte att alla skall aktivit söka upp våld, men jag tror det ligger i ickevåldets natur att vara konfronterande så att det inte blir ett oansvarigt ställningstagande. alltså ett sätt för oss att slippa det svåra.
Helt klart kan man behöva dra sig undan ibland, och jag tror att om vi som kristna menad allvar med att inte slå tillbaka när vi blir slagna måste vi lära oss att springa snabbt 😉
Ja, jag vill ha ordning. Jesus i Matt 18 ger oss en tips på konfliktlösning inom ramen för en ickehierarkiskt gemenskap.
Jag vill att människor skall vandra med Jesus, känna sig trygga i Faderns hand och ha Anden i bröstet, detta är en helhet, du har helt klart poänger med att all förändring måste börja i att Anden gör något, att människan möter Gud. Men detta möte kan likagärna komma som ett resultat av att börja följa Jesu undervisning utan att va säker på om man är kristen eller inte, som att det kommer av att man gör en klassisk omvändelse.
Jesu undervisning är ju inte vettig om man inte tror att det ligger någon sanning i den stora berättelsen som bibeln och den kristna historien ger oss. Så jag kan ju inte begära att en person som inte ser på livet och världen på samma sätt som mig skall bli helt övertygad kring det vi vill. Men vi kan ju kämpa för att bli genomskinliga så att Jesus kan lysa för människor som ännu inte mött honom, genom oss.
Förändring är inget självändamål, som du är inne på. Vi måste ju veta vart det är meningen vi skall!
Kristen underjord 
Intressant diskussion, tack för den möjligheten!
Elof, hur långt vil du ta det här med icke-hierarkiskt? Är det i din relation till staten? Till andra kristna?
Som inledning till den diskussionen vill jag dela några tankar om de kristnas relation till staten. Jag tänker på det Jesus sa om skatten till kejsaren. Han sa ”ge det som tillhör staten – staten, och det som tillhör Gud – Gud”. Det här förhållningssättet kommer igen i Paulus undervisning där han betonar vikten av att vi ska underordna oss alla slags överheter. Jag tror att Paulus betonar det här av minst tre anledningar.
1) Jesus underordnade sig och blev människa. Han gjorde sin Faders vilja in i döden. Därför är vi kallade oss att underordna oss för att bli lika honom.
2) Det finns en rebeliskhet i oss som kommer från köttet / våran gamla natur. Vi måste vara försiktiga så att vi inte använder den ”goda saken” som ett svepskäl till att inte ta itu med våran upproriskhet. Jag säger inte att du gör det eller har gjort det.
Däremot säger jag att jag är väl medveten om den kampen i mig själv, och ser vikten av att inte låta den upproriskheten, och kraften att inte böja mig för andra människor, att få fritt spelrum.
3) En annan anledning till att Paulus betonar vikten av underordning är att ingen ska kunna säga något ont om oss. Precis som när Jesus stod framför rådet så hade dem inget ont att säga om honom. Därför ska vi hålla lagar och regler, så att alla pratar gott om oss.
—————————————————-
Det finns en hel del annat intressant att diskutera kring våldet. Jag ser en större betoning på att hjälpa människor som har råkat ut för våld än att stoppa det. Hur ser du på det? Jag tänker till exempel på liknelsen om den barmhärtiga samariten och vikten av att mätta dem som är hungriga, och klä dem som är nakna. Vi får absolut inte gå förbi om vi vill gå i Jesu skor.
En annan intressant del av våldet är att vi ska älska våra fiender. Hur praktiserar vi det i vårat samhälle? Hur kan vi göra det mer? Har du konkreta tips?
—————————————————-
Kan du vidareutveckla dina tankar kring ”detta möte kan likagärna komma som ett resultat av att börja följa Jesu undervisning utan att va säker på om man är kristen eller inte”? Är det detsamma som att vara en god människa? I så fall har väl dem flesta potential, för jag känner många engagerade människor som vill gott. Däremot är jag väldigt osäker om dem i sin goda strävan kommer att möta Gud? Vilken del av Jesu undervisning är central att börja implementera i så fall?
—————————————————-
Återigen tack och mycket kärlek.
Samtalet riskerar att spreta väldigt mycket så jag svarar på en del av det som känns som kärnan i samtalet, missar jag något du tycker är viktigt så säg till.
Ang. underordning så hänvisar jag till en kommande utläggning av Rom 13 som jag arbetar på. Kommer snart.. jag ber om ursäkt för det, men tiden finns inte riktigt, jag skriver dock lite korta kommentarer på dina punkter.
Det här med det icke-hierkiska bygger främst på Jesu ord om att vi inte skall vara som världens ledare, att vi inte skall kalla någon annan än Jesus för Ledare och att vi skall tjäna varandra. Det bygger också på de ord som används om församlingen genom NT där ekklesia (den styrande folksamlingen) får vara en beteckning för hela församlingen.
Så det handlar först och främst om hur vi som kristna skall leva sins emellan, hur församlingen skall gestalta sitt liv.
I fråga om relationen till staten så handlar det om att kyrkans/församlingens roll inte är att vara överheten. Gud ordnar överheten så kyrkan slipper. Kyrkan är Guds främsta sätt att vittna för världen hur vi skall leva, därför måste vårt krut ligga här, inte på att styra nationer eller stater.
Vi skall lyda lagen så länge den inte går emot Guds vilja, då måste vi bryta den, men även då skall vi underordna oss och vara berädda på att ta straffet från staten. Inte för att staten har ”rätt” till att straffa oss om vi handlar enligt Guds vilja, utan snarare för att vi skall älska våra fiender och alternativet hade varit att störta dem och själva bli härskare, något som Jesus avsäger sig och om vi menar allvar med att följa honom borde vi också avsäga oss denna frestelse från den Onde.
Självklart får vi inte ensidigt betona ickevålds konfrontation på bekostnad av att betjäna offren och de svaga och behövande. Snarare menar jag att ickevåld är alternativet till våld när vi försökte betjäna och hjälpa. Vi blir inte terrorister och hotar och spränger migrationsverket, vi gömmer flyktingar istället.
Ja vad skulle du själv svara på hur vi kan praktisera det i vårt samhälle? Ett exempel skulle ju vara just de om du är ute och går en fredagkväll och nån vill slå ner dig, va gör du?
—
Vad jag menar är att jag är inte säker på att alla lärjungar visste vad de gjorde eller hade helt koll på vad de gav sig in i när de började följa jesus, vissa gjorde säkert det, men andra verkar det som att de nästan blir förvånade ju mer de förstår av hur det är att följa Jesus. Alltså, vandringen med Jesus kan börja innan den fasta övertygelsen finns där.
Jag menar att när människor älskar och gör goda handlingar så finns Gud med i dessa handlingar och försöker möta de människor som tar del av dem och utför dem, likaväl som en människa som inte tror kan gå på en gudstjänst och möta Gud kan de genom att utföra gärningar som också är ”gudstjänster” möta Gud. Och likaväl som att gå på gudstjänst inte garanterar att du möter Gud, så garanterar inte handlingar det heller.
Så jag menar att de flesta har potential att möta Jesus, såklart!
Väl skrivet, genomtänkt och mycket vist.
Jag vill inte sätta punkt för ett bra samtal, men… jag kan skriva under på allt du säger. Tack för att du tog dig tid att skriva ner dina tankar.
Jag efterlyser fler konkreta blogginlägg som går på djupet i de här frågorna och benar ut innebörden av det du tror på.
Jag vet inte exakt hur jag ska förlåta mina fiender, eftersom jag inte uppfattar att jag har några sådana. Om jag vidgar begreppet ”fiende” så kanske det kan rymma angripare av Jesu tro och lära. Dessa ska jag i så fall älska. Hur och rent konkret kan jag inte svara på. Jag har ingen erfarenhet av det. Kanske i framtiden.
Jag får trösta mig med att de som blivit födda på nytt är som vinden, som ingen vet varifrån den kommer eller vart den går, eftersom de inte är styrda av sig själva – utan av Anden.
tack själv elia. maila gärna och berätta lite om dig.. kristenunderjord (a) gmail . com
ja.. jag önskar jag kunde få till de där konkreta sakerna. det är svårt. men skall tänka mer konkret i fortsättningen.
säg gärna om du har nått konkret önskemål..
Tack, jag mejlar gärna.
Jag hittade den här bloggen igår. Efter den korta tiden jag varit här, läst, och tagit del av bloggen så har den redan gjort ett stort intryck på mig. Det ni pratar om slår an en djup klang i mitt hjärta, och jag känner en samhörighet. Mycket av det jag tänkt på sista tiden har nog sammanfattats på den här mötesplatsen. Roligt, eftersom jag inte trodde att det fanns något liknande i Sverige.
Det som tilltalar mig går att sammanfatta i ord såsom: innerligt, radikalt, revolutionärt, modigt och djupt rotat.
Vi hörs!
Återkommer och funderar vidare på vad detta med konkreta önskemål kan innebära…
Förslag på konkreta blogginlägg:
– Vad säger Jesus om anti-våld
– Personliga bra och dåliga exempel på anti-våld
– Konkreta exempel på att leva icke-hierarkiskt
– En kristens relation till staten, myndigheter, polisen osv
– Om urkyrkan, hur de levde och hur det kan omsättas i praktiken
– Vad är kyrkan och hur kan den fungera
– Guds rike på jorden
– Hur kan en församling organiseras
– Hur ska vi förhålla oss till pengar och ägodelar
– Hur förhåller vi oss till social bidrag, om vi väljer att inte arbeta
– Förföljelse, finns det i Sverige och hur ska vi förhålla oss till det
– Vårt förvaltarskap av jorden
– Hur ska vi förhålla oss till piratkopiering
– Lidande ur Guds perspektiv ( kan lidande vara positivt? )
– Samhällets spiraler, hus-spiral, karriär-spiral, bil-spiral
– Rebell och underordnad? Men vad, och hur? När utgår rebelliskhet från våran fallna natur?
– Vilka aktioner kan man delta i som kristen?
– Vad utgör en kristen aktion?
– Manligt och kvinnligt i Bibeln
– Kvinnliga förebilder i Bibeln
– Bergsgpredikan, levande exempel på hur det praktiseras
– Jesus, vem var han egentligen
– Att leva utanför samhället, t ex i kloster
– Betydelsen av den Helige Anden för kyrkan
– Att som kristen vara ensam kontra i grupp
– Hur ska vi förhålla oss till samfund? Kyrkobyggnader? Ritualer?
– Kan kristen tro vara mainstream?
– Att leva i egendomsgemenskap
Ett LITET inspirationsunderlag.
haha. nu har jag att bita i.
tack
Det här med ickehierarkiskt har jag lite problem med. Jag tror att vi även kan utnyttja gamla system sålänge vi gör det på ett nytt sätt. De kristna satte inte igång en politisk manifestation för att avskaffa slaveriet på papperet, däremot uppmande de slavarna och herrarna att älska varandra och slaven tjäna utan att klaga. På så sätt avskaffade de det onda slaveriet innebar utan att på nåt sätt göra revolution (för det skulle nog krävts i en diktatur som Romarriket). Likaså ser jag inget ont i att en bestämmer om inte makten stiger honom/henne åt huvudet och älskar församlingen och ser till dess bästa, och framför allt ber Gud om ledning. I de anabaptistiska församlingarna hade man en herde. Dock var det ingen särskild universitetsexamen som krävdes, inte heller någon påve som blev vald av den tidigare påvens tillsatta kardinaler. Herden valdes av församlingen, och om församlingen blev missnöjd, avsattes herden. Lögn att demokrati kom med amerikanska revolutionen, anabaptisterna var de första med demokrati. Och ett sådant styre ser jag inget problem med. Men det är kanske så du definierar icke-hierarkiskt?
”Jag tror att vi även kan utnyttja gamla system sålänge vi gör det på ett nytt sätt.”
Kan du exemplifiera eller konkretisera?
Tänker lite på våld och det du skrev Elia om att fredsbefallningen inte är aktuell här. Det finns oerhört mycket våld i Sverige. Våld är inte bara bomber och granater i öknen. I vårt lands misshandlas och dödas kvinnor och barn av sina makar, fäder, bröder. Barn mobbas i skolorna. Våld kan vara psykiskt. Vuxna arbetsplatser där vissa degraderas och fryses ut, t ex. Det psykiska våldet i den sjuka gruppdynamiken som placerar någon underst och alla andra i turordning upp till toppen. Våld kan också föras vidare i flera led bort från ursprungsvåldet, förklä sig till något trevligt så att vi inte ser att det är våld. En fluffig mjuk tygkanin på BR Leksaker är exempel på det, sydd under strukturellt ekonomiskt våld av en fattig kvinna. Scans köttbullar är ett annat exempel på överfört våld, bortom familjereklamen står ju en bunden ko i ångest. Våld är också något vi utsätter oss själva för. Vi förstör våra heliga kroppar och själar med alkohol, droger, sexmissbruk, porr (även andras kroppar där), jag tänker på det varje dag när jag åker tunnelbana och det alltid är minst en tragisk man på tåget som lever fruktansvärt våldsamma liv med alkohol och droger. Våld är också terrorbalanser och rädsla, kallt krig i väntan på saker som kan hända – rädsla för ett tredje världskrig, för klimatkatastrofer, för rasister och nazister, för tuffa gäng, för hårda ord man inte förstår, för kränkningar och sarkasmer. Dessutom är vi döende från det vi föds. Budet om icke-våld är lika radikalt här, det är jag övertygad om. Våldet bor inuti oss. Vi lever så inneslutna i våldet att vi märker det inte: som när det blir strömavbrott och alldeles tyst och man plötsligt inser vilket brus man lever i annars.
Det finns otroligt mycket att göra bara här i Sverige som skulle ge ringar på vattnet i andra länder, eftersom jorden hör ihop. Om man bara kunde tänka sig (en total utopi förstås men som en tanke) ett helt land med 9 miljoner människor befriat från våld, befriat från rädsla, fatta vilken enorm kraft det skulle motsvara i kilowatt-timmar 🙂 Det skulle antagligen lysa om Sverige ända upp till månen.
Ja, det är sant. Bra inlägg. Tack.
Maja: bra skrivet!
Hur tänker du att man tar hand om våldet inom sig själv? har du nått tips?
Micael: jag ser inget hos Jesus eller i den tidiga kyrkan som tyder på att vi skall ta över makten i samhället. Makt, även demokratisk sådan, bygger på våldsutövande, på svärdet, något som Jesus har kallat oss bort ifrån.
Jag tror man måste ta hand om sin skadade själ på samma sätt som man tar hand om sin kropp när man har feber. Trä en varm filt runt allt det trasiga. Försöka att älska sig själv som Gud älskar oss (omöjligt såklart men åt det hållet). Det är det här ‘var inte rädda’ som jag tror är en nyckel i att sluta bruka våld mot sig själv och andra. Det är rädslan som är farlig. Jag vet inte om jag tror på Djävulen men ibland kan man nästan känna som en gas hur de onda makterna – eller vad man ska kalla det – använder rädslan som ett verktyg för att ta sönder oss.
Elof: Jo, det tror jag också. Men hur ser du på den tidiga hierarkin med biskopar och presbyter i kyrkan?
Micael: Har du läst vår lilla text om konsensus under material? där får du lite svar på din fråga.
hur som helst är inte den tidiga kyrkans, eller senare kyrkans för den delens, biskopar eller presbyter ett argument för att vi skall sitta i regeringar och styra stater. men det var kanske inte så du menade?
Maja:
ja du har helt rätt.
Nä, jag håller med om att kristna inte är tänkta att styra stater. Jag tror att det kan vara en av många anledningar till att Jesus förbjöd oss att svära eder (en problematisk vers för Obama idag). Och om jag fattar dig rätt så var den ursprungliga tanken med biskopar och presbyter inte att de skulle vara diktatorer utan demokratiskt valda, såsom det skedde i de anabaptistiska sammanhangen. Då hänger jag med.
Den ordningen som Paulus skissar upp inom församlingen är:
1) apostlar, 2) profeter, 3) evangelister, 4) pastorer, och 5) lärare.