Samuel: Vilka är Vi?

Eftersom samtalet efter mitt förra inlägg blev långt och tog en väg jag först inte förstod tänkte jag nu bara kommentera det och lite annat. Jag och Elof hade ett samtal om Kristen Underjord och hur vi kanske borde göra om presentationen, eftersom denna sida har förändrats. Kristen Underjord är ju inte tänkt som en församling eller som ett substitut till en församling. Det är mer som ett tält där olika folk möts av olika anledningar. Så när jag nu pratar om vi handlar det om vi som kristna och inte som Kristen Underjord.

Vi och dom tänk partar man ofta om. Det tas upp ofta som ett negativt sekterism som man kan undvika. Jag menar att våran världsuppfattning behöver vi och dom tänk men att det kan vara dåligt och det kan vara bra. Det är bra när vi älskar dom, när vi gör vad vi kan för att förstå dom, när vi hela tiden undviker att dom blir dom andra. Jag tror det är viktigt att ständigt påminna sig om att leva med ögonen öppna och se vad som är runt omkring en. Förtryck orättvisor och hat händer runt omkring oss och vi måste se det för att förstå vad vi kan göra åt dom. Vi är kallade att göra det.
Då lika viktigt som att förstå vilka dom är är det att förstå vilka vi är. Och som det verkade i förra kommentars floden så är det minst lika svårt att säga. För mig tror jag det är viktigt att ha ett litet sammanhang som man kan förstå utan att för den skulle glömma bort det stora världsvida. Men jag tror att det är lättare i nära relationer första vad som församling egentligen är. En allmän kristen finn egentligen inte. Men det finns en massa specifika kristna som har en allmän kyrka. Vi är Guds folk. Det betyder att vi är kallade att visa den barmhärtige och kärleksfulle Gudens suveränitet. Detta gör vi genom att följa hans befallningar och då och då ägna oss åt onyttig tillbedjan. Men vad det innebär är ju en öppen fråga.

Jag dissade KG Hammar lite i kommentarerna. Ibland har han bra poänger men oftast drar han sitt resonemang på tok för långt, så att han i slutändan säger sjuka saker. Men det jag menade är problemet är att han tror att vi ska omdefiniera Gud. Gud ska bli personlig och relevant för oss. Den personlige Guden är inte den kristne Guden. Personlig tro är alltid underordnad Kyrkans tro och kyrkans tro är underordnad Jesus tro på Gud. Alltså om jag skulle kunna tro på Gud likt Jesus trodde på Gud så är jag en bit på väg. Därför ska jag försöka lära mig att göra det men det gör jag genom kyrkan. Kristendomen handlar ju väldigt lite om att hitta sin egen väg till Gud.

Om KG och andra vill omdefiniera Gud så finns det också ett gäng som tror att vi måste omdefiniera kyrkan. Jag tror inte att kyrkans problem är en definitions fråga utan en efterlevnads fråga. Skulle vi leva som Jesus befallde skulle vi ha mycket mer liv i kyrkan.

Annonser

31 kommentarer

  1. Omdefiniera Gud? Jag fattar fortfarande inte vad du menar. KG Hammar säger t ex: ”Jag tror att Gud är sanningen, men jag tror inte att mina föreställningar om Gud är sanningen”. Är det vad du menar är att omdefiniera Gud? Dvs synsättet att vi var och en är kallade till en egen relation till Gud och inte kan ta över någon annans?

  2. Det jag menar just med en omdefinition handlar om att han inte vill ha kyrkans definition. Han vill inte ställa sig i traditionen. Han vill definiera Gud utifrån sig själv. Det citat du har där är ju inte speciellt problematiskt. Men det beror ju på hur man tolkar det. Eftersom han säger att vi inte vet något om Gud så blir det problematiskt. Får då blir det KG:s föreställning om Gud som blir viktigare än Gud och hans egen uppenbarelse.

    Julen handlar ju om att Gud valde att uppenbara sig själv genom Jesus Kristus. Det är alltså inte så att vi inte vet något om Gud utan Gud valde sig ju att visa sig för oss. Att Gud valde sig att uppenbara sig och på det sättet han valde att uppenbara sig spelar all roll för kristendomen. Det är här det blir spännande. Alltså vad ville Gud säga till oss genom Jesus. Kan Jesu liv lära oss nått om vem Gud är.

    Jag tror alltså att vi ska söka Gud tillsammans. Min tro är inte oviktig men vad jag tror förändrar väldigt lite. För KG blir kyrkan ett problem. För han är blir kyrkan något som tar fokus från Gud. För mig är Kyrkan Guds vilja för att lära oss att förstå Gud.

  3. Maja: Just det KG citatet är väldigt bra tycker jag, men det beror, som samuel säger hur man tolkar det. Jag skulle t.ex. säga att samtidigt som vårt språk alltid är begränsat i talet om Gud så kommer det alltid bara nära men inte hela vägen fram, men det betyder inte att vi inte kan säga någonting. (Jag menar inte att du påstår detta alltså!) Vilket KG gett uttryck för ibland. Det är skillnad på att veta att ens teologi, tro och ens formuleringar är begränsade (sunt) till att gå och säga att vi därför inte kan säga någonting alls kring vem, hur och vad för Gud vi tjänar. Håller du med?

  4. Jaha. Men har ni läst något av KG Hammar, eller bara tagit emot andras tolkningar av hans ord? Jag känner inte överhuvudtaget till den personen ni beskriver – det verkar på er som att KG Hammar är en person som tar avstånd från Jesus, kyrkan och alla formuleringar överhuvudtaget. Det går inte att ha en diskussion om en person (som inte är närvarande) utifrån en sådan karikatyr. Det verkar absurt att påstå sådant om en ärkebiskop emeritus, som dessutom har disputerat i kyrkohistoria. Vad tror ni att han har fyllt sitt liv med? Kyrka och religion, ju! Eller vad gjorde han hela dagarna? Nu är han pensionerad men fortsätter forska. Producerar han bara blanka papper, alltså?

    Det KG Hammar säger, om jag tolkar honom rätt, är inte att vi inte kan säga någonting alls om Gud. Det han säger är att vi kan inte säga någonting SÄKERT om Gud, och att varje människa därför har lika stor rätt att göra sina egna formuleringar. Att vår relation till Jesus är en direktrelation. Att vi aldrig kan ta över någon annans tro, att tro alltid är något eget, i en kärleksrelation.

    Det tolkar kristna fostrade i bokstavstro och skolastik om och om igen som att KG Hammar inte tror alls. Jag tycker det är hur märkligt som helst att det här fortfarande är en diskussion. Men, men. Tror en förklaring är bristen på förstahandsläsning och andras förvrängning av Hammars uttalanden. Läs hans böcker. Jag vågar nästan lova att ni kommer att bli förvånade över hur stark religiositet som lyser genom dem.

    Ur Tecken och verklighet (1993): ”Kristna firar gudstjänst. Gudstjänsten är det centrala i kyrkan. Så har det alltid varit, och så kommer det att förbli.”

    Ur Samtal om Gud (1997): ”Men är inte den bibliska uppenbarelsen den främsta källan till gudskunskap? Jo, men inte som något som skiljer ut sig från det djupast mänskliga utan som tydliggör detta.”

    Ur Ecce Homo – efter två tusen år (2000): ”Jesus är uttrycket för Guds väg till oss människor. Jesus är ett tecken på att Gud söker och möter människor där de befinner sig. Gud söker människan i människans eget liv. Gud blir människa för att möta människan ansikte mot ansikte. Men Jesus är också människans väg till Gud. Den vägen är en gåva som Gud skänkt oss i Jesus. Vägen innebär vandring, rörelse mot målet som är Gud. Men det är ingen vandring på egen hand. Jesus är inte bara vägen. Han är också den som gått före och den som vandrar med. Han är föredömet, förebilden, den som vi får imitera och identifiera oss med.”

  5. Visst är det alltid svårt att samtala om en person som inte är med i samtalet. Jag vidhåller inte att jag har en komplett tolkning av han och jag har inte läst mycket han har skrivit. Däremot har jag lyssnat på han ett flertal gånger och det jag skrev i senaste kommentaren var direkta kommentarer på det han sa i tv programmet Annas eviga. Där säger han att han har problem med kyrkan och jag förstår varför.

    Det jag tycker att KG inte förstår är att alla inte kan göra sin egen sanning. Jag tror också att Gud är sanningen och att vi bara har en subjektiv del av sanningen. Men det betyder inte att sanningen är våran att hitta på. Och det är det blir om ”Det han säger är att vi kan inte säga någonting SÄKERT om Gud, och att varje människa därför har lika stor rätt att göra sina egna formuleringar.” För mig är det helt omöjligt att göra sina EGNA formuleringar av Gud. Bara när man säger att man är kristen säger man att man tillhör berättelsen om de kristna man säger också att man accepterar berättelsen om Jesus som Kristus.

    Vi kan hålla med varandra om att vi vet lite om Gud. Men det vi vet har vi fått genom andra människor. Det vi bekänner oss till är något som andra före oss och efter oss också tror på. Det innebär att det handlar inte om bara mig och Jesus. Det handlar om så mycket mer.

    Det som kanske störde mig mest av det han sa i Annas Eviga var att han menade att alla som sysslar med hermeneutik tänker som han. Vilket är långt ifrån sanningen. Jaja nu kanske det verkar som att jag har jätte mycket emot han men det har jag inte. Tycker bara att han drar sin resonemang för långt. Men jag förstår att han är skolad i liberalteologi och att det är något jag inte alls har mycket för.

  6. Maja: nu har jag inte läst KGs alla böcker men intervjuboken ”jag har inte sanningen jag söker den” har jag läst samt läst och hört en del predikningar, debattartiklar och intervjuer med honom. Jag läser ju till präst i svenska kyrkan och har ju såklart även i utbildningen mött på KG och de teologer som han drar inspiration ifrån.

    Jag litar inte på en person bara för att han är biskop emeritus eller har läst coh forskat massvis kring kyrkohistoria, självklart har han mer auktoritet än någonisom inte gjort det, men det är knappast som att alla på hans nivå har samma åsikter som Hammar.

    Jag gillar hammar i mångt och mycket, han är en modig man och har gjort mycket gott för kyrkan, MEN och för mig är detta ett ganska viktigt men, så har hans teologi vissa stora brister som jag berörde ovann

    Jag är inte konservativ, jag är inte liberal heller, dessa fack är allt för låsta. Jag förstår inte din upprördhet över vårat ifrågasättande av delar av hans teologi, självklart är han inte helt blåst och självklart producerar han mycket teologi och forksning som är både bra och uppbygglig, men han har även en förmåga att slänga ur sig saker som det samuel reagerade på i Annas eviga och som han själv gjort i predikningar. T.ex. sa han i en predikan/samtal i samband med Lamans besök i sverige att kristen mission går ut på att göra buddister till bättre buddister. Visst sådana uttalanden är lösryckta från övriga böcker och sådant från Hammar, men det ändrar ändå inte att det är detta han förmedlar ibland när han talar och skriver.

    Menar du att vi aldrig kan kritisera en biskop emiritus eller någon som har forksat i kyrkohistoria alls? Det tror jag inte, men om det är så skulle det va intressant att få ihop det med Bertil Gärtner som också e biskop emiritus och gammal respekterad forskare som inte alls håller med Hammar. (Nu har jag ju mina problem med Gärtner också )

    Men jag tycker det är intressantare att diskutera frågan ovan än hammar som person, alltså huruvida vi kan sga något om Gud eller inte.

    Allt gott

  7. Samuel, snälla säg att du var ironisk när du skrev ”Detta gör vi genom att följa hans befallningar och då och då ägna oss åt onyttig tillbedjan.” Tillbedjan är centralt i mitt liv, om jag inte bad Gud om kraft skulle jag aldrig kunna följa Hans befallningar.

    På tal om KG så älskar jag honom verkligen, men jag tycker att han har en på tok för vänstervriden teologi. Inte för att högervriden teologi är bättre. Men det finns två diken: att antingen bli för fokuserad på andlighet och inte bry sig om mammonbekämpning, fredsskapande och dylikt eller att få en flummig andlighet, att bli ljum, och ha en väldigt liberal inställning till andliga frågor. När det gäller Bibeltolkning är jag konservativ, när det gäller ekonomi är jag väl socialist, när det gäller religionsfrihet, uttrandefrihet mm är jag liberal… so what? Gud är varken höger eller vänster. Jag vill bara vara så lik Jesus som möjligt.

    Och då KG Hammar inte tror på jungfrufödseln, menar att man ska läsa Bibeln som poesi och läser den med en nypa salt så kan jag inte hålla med om. Visst är det super att han är engagerad i rättvisefrågor och så, men jag kan bara inte acceptera att ju mer man läser Bibeln och engagerar sig i sin tro, desto mer konservativ, rikedomstörstande och krigshetsande blir man. Detta gör att KG distanserar sig från Bibeln. Men det kan inte vara så, ju mer man fylls av Helig Ande desto mer lik Jesus blir man. Många påstår sig vara uppfyllda men är det inte, och många är det fast inte på livets alla områden (antar att Gud använder dem ändå, för att inte låta delvis öppna hjärtan gå till spillo). Som Anabaptist tror jag på att grunden för vårt liv och rättesnöret till vårt liv är Guds Heliga Skrift, tolkad av Anden. Det tror tydligen inte KG, så där skiljer vi oss. Visst är han en trevlig person, och jag har träffat honom några gånger i Domkyrkan, men han kan bli ännu mer lik Jesus. Och jag ber för att han ska öppna sig ännu mer för honom.

    Sen gällande teologiutbildningar så är det ett tydligt inflytande av liberalteologi där med. Man studerar vetenskapliga rapporter om när den och den boken skrevs och hur mycket som står där är falskt, vem som egentligen skrev böckerna, hur Messiasprofetiorna kan omtolkas till att inte vara profetior etc. Det saknas totalt Ande och sanning. Och det är så ironiskt, med tanke på fornkyrkofädernas definition på teolog (långt innan det krävdes akademiutbildningar och seminarier):

    ”Teolog är den som ber i ande och sanning, och den som ber i ande och sanning är teolog”

    Idag har vi många teologer som inte ens är kristna. Men let’s face it, har man inte en god relation med Gud och ber till Honom och studerar villigt Hans Ord kan man aldrig bli en sann teolog.

  8. micael: du får ursäkta men jag känner inte alls igen mig i din beskrivning av teologi utbildningarna, och med tanke på din ålder antar jag att du inte har så stor erfarenhet av dem heller, jag kan ju ha fel, men det där låter som en fördom som du fått från något håll. Hade det inte varit för mina teologi studier på universitetet hade jag aldrig fått upp ögonen för Jesu radikala politik.

    Sen vet jag inte riktigt om du gör KG rättvisa heller faktiskt, men det är såklart en svår fråga när jag inte vet hur du kommit fram till dina slutsatser kring honom.

    all välönskan broder

  9. Aj då… där spottade jag i motvind.
    Jag får medge att jag var lite väl hård i tonen när jag skrev det där. Och nej, du har absolut mer erfarenhet av teologiutbildningar än jag. Självklart är inte alla utbildningar sådana, långt därifrån. Men det jag bygger min kritik på är flera glimtar av något som jag inte är insatt i men som jag ändå har snappat upp under åren. jag såg ett brev som två kristna skickade till Hammar som kritiserade att han inte tror på jungfrufödseln, jag har en hel del noter i min Bibel 2000 som försöker förklara vem som ”egentligen” skrev texterna och vad profetiorna ”egentligen” betyder, jag har hört från flera håll om präster inom Svenska kyrkan som inte tror på Gud (eller ja, som tror på ”något”) och jag har hört från min pastor som läst några av KG:s böcker om hans teologi. Men jag har ingen insikt i hur det faktiskt är på teologiutbildningen, det har du fullständigt rätt i, men jag är hundra på att det finns mycket av det här slaget där, om inte på alla utbildningar. Mina föräldrar är både teologer, så lite insikt har jag ju. Men det är ju du som har sista ordet förstås (eftersom du går en). Att jag började skriva om teologiutbildningen beror på Majas citat ovan om att KG Hammar har utbildat sig till ärkebiskop emeritus och studerat teologi nästan hela sitt liv, och det jag ville säga är att all teologi inte är bra teologi (men det betyder förstås inte att all teologi är dålig teologi för den delen).

    Jaja, ursäkta mitt påhopp på teologiutbildningen. God jul på er.

  10. Micael: Man utbildar sig inte till ärkebiskop emeritus, man blir vald till det. Hitta ett riktigt citat där KG Hammar säger eller skriver att han inte tror på jungfrufödseln och inte ett brev där några andra anklagar honom för det. Exegetik och bibelhistoria, ja, gillar man inte det så har man problem med teologiutbildningarna, det tror jag med.

    Elof: Lite ordning i debatten. Samuel skrev först om KG Hammar, varför jag svarade honom om just KG Hammar. Det var inte jag som drog upp KG Hammar som är en specifik person istället för att diskutera något allmänt. Ingenstans skriver jag att du eller någon annan ska lita på någon mer för att han varit ärkebiskop (tvärtom understryker jag ju människans personliga relation till Gud) utan skriver det som ett svar på de mycket svepande anklagelserna i bloggposten och tråden att Hammar inte bryr sig om varken kyrkan eller Jesus. Uppenbarligen gör han det – han har ju ägnat sitt liv åt kyrkan. Håll ordning på detta: jag skriver alltså hans meriter som ett svar, inte som ett sanningsanspråk.

    Jag gick in i den här debatten eftersom en viss person (KG Hammar) som jag uppfattade det utmålades att hysa åsikter och stå för saker som jag överhuvudtaget inte känner igen från det jag hört av honom. Min upprördhet handlade om att ni vänder er emot något allmänt som ni inte gillar, och som ni sedan tillskriver en specifik person. En offentlig person ska ifrågasättas i yrket – givetvis, jag ägnar mina dagar åt det – men håll reda på källorna i ekvationen eller förvänta er dylik förvirring.

    Fäktande mot ‘präster som inte är kristna’, ‘liberalteologi’ och så vidare är inte helt olikt den argumentation ateister brukar använda mot kyrkan och religionen. ‘Hur kan man tro på en gubbe på ett moln som hatar alla som inte är kristna och som vill döda alla spädbarn, kristna är de mest inskränkta och hatiska människor som finns’ osv osv osv – inte heller KG Hammar är en gubbe på ett moln. Det är ju dessutom mycket lättare att citera honom än Gud.

    Med detta drar jag mig ur diskussionen. Allt gott.

  11. Kommentar till samtalet: Jag har nog inte riktigt förstått problemet med att KG tror sin sak, konstervativa frikyrkokristna en ska, och ”unga radikaler” sin sak, men jag kanske är alltför postmodern. Jag tror nog mer på att söka djupare i sin egen tradition och söka förståelse för oliktänkande, än att försöka övertala varandra om sannaingen.

    Och god jul, och snart blir det fred på jorden, fredsfursten är född

  12. Micael: Jag var nog inte ironisk. Men jag tror du missförstår mig. Jag menar att följa hans befallningar dels är en slags tillbedjan men också kräver en slags tillbedjan. Men den onyttiga tillbedjan är bara för att ära Gud utan någon slags behov eller krav.

    Sen så kanske vi ska sluta diskutera KG som person. Jag var mer skeptisk till hans teologiska projekt än han som människa och kristen. Märker också att det blir svårt att använda akademiska begrepp här.

    Alfmarkus: Jag tror inte att vi som kristna behöver/ska tycka lika. Men samtidigt så går jag emot att postmodernism skulle betyda att man inte kan kritisera varandra. Jag tror det är viktigt att kunna framföra sin åsikter och säga till andra när dom har fel. För dålig teologi kan få riktigt usla konsekvenser.

  13. Michael: Jag tror vi kan kritisera varandra. Men det är lite den här ”vi” frågan som jag grunnar över. Vad är det som får oss att definiera in frikyrkan och kg hammar som kristna syskon, men inte exemplevis jehovas vittnen (som ju också ser sig som kristna). men den här frågan kanske är uttjatad vid det här laget

  14. Maja/Maria: nej det var inte du som drog in KG i debatten, mitt inläg handlade om att du frågade om vi ens läst något av KG eller hur vi dragit våra slutsatser kring honom, jag svarade vad jag byggde mina på så du skulle se att de inte var helt dragna ur luften. Så jag ville visa att jag inte vände mig emot något allmänt och sen applicerade det på KGs teologi, utan jag vände mig emot vissa specifika delar av KGs teologi.

    Din jämförelse att jag eller vem du nu riktar ditt samtal mot skulle fäkta mot något som inte finns i likhet med ateister som gör så mot kristna förstår jag inte alls, den känns om jag skall vara ärlig ganska taskig. Du kan ju tycka att jag misstolkat KG, och det kan ju mycket väl vara så att jag gjort det, men svara på sakfrågorna istället för att göra sånna svepande bedömningar av mig i så fall. Men nu har du dragit dig ur diskussionen, och det får man respektera, ville bara skicka ett sista svar till dig så att vissa missförstånd kunde redas ut. (kul föresten att du är här och diskuterar mer och mer!)

  15. Micael: ja alltså det jag reagerade på var ju din bild av vad vi gör på en teologi utbildning, det är långt mer nyanserat än den bild du målade upp, även om delar av den är sanna så är de inte ensamma.
    fred

  16. Maria: Missade ditt inlägg när jag skrev mitt. Det blir konstigt publicerat ibland. Min mening var inte alls att angrip KG som person. Jag tror säkert att han likt jag försöker göra sitt bästa för att följa Kristus. Det jag kritiserar är dock hans teologi som jag inte tycker håller.

    Liberalteologi är en skola inom teologin som uppkom i början av 1900 talet. Den teologin börjar inte i Guds uppenbarelse utan betonar erfarenheten av Gud. Alltså det är människans erfarenhet av Gud som är viktigare än Gud i sig. Detta beroende på att man tycker att man inte kan säga så mycket om Gud. Kg gjorde sin doktorsavhandling i detta ämne och är tydligt skolad i denna teologi. Det är alltså inte en anfäktning. Varför jag just tog upp han som ett exempel är för att han är en som många känner till. Angående hans problem med kyrkan så är det något han själv säger. Se gärna det programmet som jag refererat till och säg om jag har hört fel. Jag har inte läst någon som skrivit om präster som inte tror.

    Upptäcker problemet det blir att diskutera dess frågor utan att man har klart vad det är man diskuterar. Men hoppas att du förstår bättre vad jag menar.
    allt gott

  17. micael har inte helt fel när han kritiserar teologiutbildningarna… helt klart finns det massa professorer där ute som inte tror på det de undervisar och är cementerade i liberalteologin.

    personligen längtar jag efter teologiutbildningar som är integrerade med församlingarna typ teologi för livet kurser. jag gillar inte när teologin blir elitistisk.

    /d

  18. David: Det är lätt att säga så. Men det blir dömande på ett konstigt sätt. Vad jag lärt mig av studier på universitet är att det inte går att göra den svartvita bedömningen. Liberalteologin är först och främst ett apologetiskt projekt. Det startade alltså för att rädda den kristna tron. Det är alltså inte en ursäkt för att inte tro som jag med min frikyrkobakgrund först trodde. Däremot gör man ofta en tydlig uppdelning mellan tron och livet i övrigt. Vilket många forskare också gör. Som bibelforskare så sysslar dom ofta inte med satser som kräver tro utan med satser som är sannolika. Det handlar då mer om en vetenskapssyn mer än brist på tro som man ser som personlig.

    Visst borde teologi få plats i församlingen men det är mycket församlingen som har blivit rädd för den. Jag tror även att det kan vara bra med en teologi som utmanar kyrkan och därför kommer utifrån. Jag tror inte teologi ska ses som en hobby för intellektuella utan det är viktigt att alla kristna förstår att dom är teologer. Men samtidigt så är det inget fel med att vara intellektuell heller. gud är både alfa och omega, både det enkla och det svåra.

  19. ja och det är därför jag inte är intresserad av teologi där lära och praktik inte går hand i hand. (och jag talar utifrån erfarenhet – har läst teologi på uppsala universitet)

  20. ja men vad jag har förstått så är Uppsala ett undantag. Alltså det är inte alls typiskt för teologi utbildningar i stort. Men det görs ju hela tiden försöka att återknyta det till praktiken.

    Problemet är ju att det har blivit en förskjutning mellan församlingen och teologi. Man predikar att man ska lägga bort teologiska grubblerier och bara läsa vad texten säger osv. Jag menar att man i mångt och mycket har missförstått teologin. Teologi är inte en teori skilt från praktiken utan det är den sång som kyrkan sjunger den bön som kyrkan ber och det liv som kyrkan lever. Jag tror att den kan och ska praktiseras på många olika sätt. Ett sätt är att studera böcker och skriva artiklar som inte många förstår. om det inte är en del av teologin som tilltalar dig så kan du väl prisa Gud att andra känner sig manade att göra det? eller?

  21. Där ser man!

    För att återgå till det som jag tror är temat (även om det är lite luddigt, men jag chansar på att det är titeln ”Vilka är Vi”) så måste man ju poängtera att det är i grund och botten Gud som har koll på vilka som kommer till Himlen. I denna tid är gränsen mycket svår att dra mellan kristen och okristen. Jehovas vittnen t ex. Jag såg någon gång en text som sa att de inte var kristna därför att de inte har Bibeln som enda Heliga Skrift, och det var kanske en ganska klok gräns att dra (det skulle göra även mormoner till okristna). En anna gräns att dra är kanske att man ser Jesus som sin Herre och Frälsare (då skulle både mormoner och JV räknas in). Frågan är var Gud drar gränsen. Det är nog ganska svårt att veta, och egentligen kanske inte så viktigt att veta. Men det viktiga är att sprida Evangeliet till alla. Jag tror inte att de kristna som inte är pacifister inte är kristna, men helt klart har de förstått fel någonstans. Jag tror inte på att vi ska sitta tyst och acceptera olikheter, utan vårt uppdrag är ju faktiskt att sprida sanningen. Men det får självklart inte leda till bitterhet och hat mot oliktänkande (allara minst dödande av dem).

  22. Micael: Jag tror det viktiga är att förstå vilka man räknar som Vi. Vi som kristna är ett extremt luddigt begrepp eftersom jag inte vet hur man ska dra gränser. Du säger att de bekänner sig till Jesus, men vilken Jesus är det?

    Är sprida och vittna samma sak? Jag tycker inte det. Jag tror att vårat uppdrag är att vittna.

  23. samuel
    du missförstår mig… jag pläderar inte för en anti-intellektuell kyrka. jag tror på studerandet, böckerna, bibelforskningen men tror att det kan ske inom ramen för vad som är församling. tyvärr är de exegeter vi har idag mer intresserade av titlar på fakulteten än att ge sina liv för att fördjupa kunskapen bland kyrkans ”lekmän”.

  24. Ja men det jag reagerar på är när du svepande skjuter sank på all teologi på universitet. Jag får ofta brottas med fördomar om teologi på universitet vilket gör att jag reagerar. Det är ju oftare församlingarna som förskjuter det akademiska än tvärtom.

    Jag är också väldigt kritisk till svensk exegetik. Jag har haft förmånen att studera i Sydafrika och där tror man fortfarande på bibeln vilket var otroligt spännande. Jag vet att det finns bra exegetik som bedrivs på universitet. Men i Sydafrika var det inte samma klyfta mellan teologi och kyrkorna.

    En annan grej är ju att studenter oftast är mer intresserad av exegetik än systematisk teologi. Det är ofta för att det går att säga mer vad man vill om man har bibeln på sin sida. om man kan säga att så här ska man tolka bibeln så då har man ett grepp om hela läran.

  25. jag kritiserade inte all teologi på universiteten… du läste inte vad jag skrev. jag skrev att en del som undervisar inte är troende och är fast i liberalteologin. men jag kan förstå att reagerar som du gör om du ofta får höra ogrundade påståenden om teologi.

  26. Samuel: Jag diskuterade mest olika teorier om vilka vi är, de som har Bibeln som enda skrift är en, de som bekänner Jesus som Herre är en. jag sa inte vilken jag har, av den anledningen att jag inte vet säkert. Men det jag brukar mena som vi kristna är nog den förra, dvs inte JV eller mormoner, utan de som tror på Nicea (fast där kan man ju också ha olika tolkningar… äsch). Ja vet int.

  27. David: Ja vet inte om jag blir riktigt klok på det här. Vi har nog egentligen ganska lika tankar om det hela men jag kan inte låta bli att störas på det sätt du skriver. men låt oss inte göra en större grejj av det här eftersom jag tror att i sak förstår vi varandra.

    Micael: Ja du ser det är ju inte lätt. Tror inte det är nödvändigt att ha en definition på vilka som är kristna eller inte. Gud löser det själv. Däremot tror jag det lokala sammanhanget är viktigt att man är del av ett sammanhang som försöker leva troget och bra. Det var det jag försökte få fram i början.

  28. samuel
    nej bloggen är egentligen inget bra ställe för samtal eftersom man inte ser kroppsspråk eller hör tonlägen… ofta talar man förbi och missförstår varandra. jag samtalar gärna vidare ngn gång om hur teologin kan integreras i församlingen.
    Jesu fred och kärlek

  29. Michel, Samuel: Jag håller med samuel här, att det är väl värt att tänka på vilka vi ser som syskon. av några skäl

    1) även om vi påstår att bara gud vet och att det inte spelar någon roll, så stämmer oftast inte detta i praktiken då vi har faktiska definitioner på syskon och att det faktiskt har stor betydelse för oss. Även om vi tycker det är sunkigt att bedöma andra, så tror jag det r viktigt att vi är ärliga nog att säga att vi faktiskt redan gör det. Bättre att lyfta fram definitionerna i ljuset så att dom kan utmanas.

    2) För mig har det varit viktigt att inse att alla människor inte vandrar på samma vg som mig/oss. Dels kan jag mer aktivt välja vilka människor jag inspireras av, jag behöver inte ”lyda” bush etc eftersom vi har olika gudar. Men det har också varit viktigt för att jag blir mindre dömmande mot andra. Det är lättare att acceptera, tycker jag, någon som strävar åt ett annat håll än mig. Då måste jag inte försöka ”visa på sanningen”, utan kan istället försöka fokusera på att förstå. Syskon däremot, de kan man förmana och låta sig förmanas av.

    så, kort sagt, tror jag det är fruktbart att problematisera ”de kristna”, och prata om vilka ”vi” är och vilka vi inte är. och tycker därför det är en viktig post som samuel gjort

    sorry för min slarviga text, sitter vid ett minst sagt mycket märkligt tangentbord så här i juletid…

  30. […] 090901: Nedanstående frågor togs upp i en tråd på Kristenunderjord […]

  31. […] 090101: Nedanstående frågor togs upp i en tråd på Kristenunderjord […]


Comments RSS TrackBack Identifier URI

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s