Samuel: Vart kommer ni ifrån?

Jag har denna termin försökt skriva en uppsats om Pingströrelsens dopsyn. Jag tänkte det var bar att dyka ner i mitt eget sammanhang och att lära mig mer om vart jag kommer ifrån. Själv har jag inte kännt mig överkörd eller ”våldtagen” av min rörelse. Dock har jag umgåtts med många som är det och har därigenom sett hur jobbigt det kan vara. Men själv har jag alltid haft en slags kärlek till rörelsen. Kyrkan är en hora men också min mor som Augustinus lär ha sagt. Hat kärlek kallas det.

Nu den senaste tiden har jag dock blivit konfronterad av det på helt annat sätt. Dels ett samtal i taxin och sen i matrialet till uppsatsen. Denna självsäkerhet och brist på ödmjukhet. All denna jakt efter det goda som blir så sjukt fel. Det som stör mig just nu är frågan hur man föhåller sig till andra kristna. Alltså inte egentlig ekumenik utan mer om när räknas man som kristen. Min bakgrund har alltid betonat den personliga tron och att man lever efter den. När jag var blott en ungdom kunde jag på frågan om en viss person vara kristen svara: nja han är efs:are. Inte för att jag hade något emot efs:are men för att dom hade en tendens att dricka alkohol och röka eller snusa vilket hjorde mig tveksam till deras äkthet i tron. Efter att ha fått umgås med folk från fler sammahnag har jag insett att hur fel det tänkadet är och jag har många gånger konfronterat folk som tänker så.

Nu försöker jag ha en öppen syn på kyrkan. Jag kan inte avgöra vem som är kristen eller inte. Jag har svårt att se en minsta gemensamma nämnare som är fungerar. Jag är nog inte intresserad av det heller. Men samtidigt tycker jag ju att jag har rätt i min teologi(i den mån jag tycker att jag kommit i insikt) och därför kan jag tycka att kristna har fel. Jag tycker tex att Elof har en konstig dopsyn. Men vi respekterar ändå varandra som syskon i Herren.

Eftersom detta är ett blandat sammanhang så blir det intressant att ställa frågor här. Vart kommer ni ifrån? Står ni kvar eller lämnat? Varför? Vad tro ni om en värlsdvid kyrka? När kan man räkna någon annan som kristen?

Annonser

76 kommentarer

  1. Ett argument för att definiera sina medsyskon som antingen kristna (i bemärkelsen sanna Jesus-efterföljare) eller ej, är väl att man vill välja vilka människor man tar råd och låter sig inspireras av. Jag skulle t.ex. räkna bort Bush som kristen, då han aktivt lever på tvärsen mot typ alla centrala punkter i Jesus undervisning. Eftersom vi inte strävar åt samma håll så kan det vara bra att veta om det. Samtdigt har jag inga problem med att definiera ut andra människor som jag ändå älskar, eftersom jag inte tror att Gud kommer plåga dessa människor i helvetet för att dom inte börjat följa Jesus. Men med en stark helveteslära blir det ju klart motbjudande att definiera ut andra. men för mig är det nog en ganska praktisk fråga således.

    Dessutom, de allra flesta som kallar sig kristna gör ju någon form av uppdelning mellan kristna och icke-kristna, väldigt få tycker ju att alla egentligen är syskon i tron. Så det kanske inte är så kontroversiellt ändå…

  2. Ja fast det finns ju ett väldigt problem med min rörelse i alla fall. Det är när man hävdar att bara vi har rätt och alla andra kommer brinna. Det blir en ganska liten skara och en Gud som är väldigt arg.

    Alltså det jag har lärt mig av mina år är det är inte ett problem med dom som inte kallar sig kristna och inte vill bli kallade kristna. Det är mer KG Hammar om har problem med det. Men problemet är mellan syskon i Herren som gör sitt bästa för att leva Kristustroget men enligt gör det på olika sätt. Dom åsikter jag stött på dom senaste tiden saknar totalt någon slags öppenhet för det annorlunda. Vilket leder mig mer till frågan kan man stanna kvar i ett sådant sammanhang eller bör man skapa ett nytt mer reflekterande?

  3. Jag har mina rötter som pendlare mellan en av sveriges största pingstkyrkor och en av sveriges största efkförsamlingar. Jag tror att det jag själv drar mig mest för är inte att kalla folk kristna eller inte kristna utan mer att man funderar, och det nämns kanske är ovan med, att man inte dömer folk till himmel eller helvetet. Tiden här på jorden är ju begränsad och vissa dagar skulle folk kalla mig kristen och andra dagar inte, eller kanske en DÅLIG kristen. Men de som inte vet att jag är kristen (typ alla förutom ett par tusen i hela världen) kanske inte skulle kalla mig kristen alls för jag inte är hallelujah eller andra som märker när jag pekar tillbaka på biblen säger att jag är fanatisk. Det är ganska intressant det alfmarkus säger om helveteslära eller om vi kanske ska öppna det lite och kalla det eskatologi, så kan det ju faktiskt påverka vår tid här på jorden.

    Men för att ge en åsikt eller en synpunkt på inlägget. Jag tror tyvärr att de flesta kyrkor och kristna som anslutit sig till olika rörelser osv tror att de har rätt. Kanske har detta blivit en reaktion på att i många offentliga fall så har många varit icke-ståndaktiga och sagt att alla har rätt om de vill det. Frikyrkan har väl i mångt och mycket då tagit sin roll som fast, och ju fler frikyrkor (dessa splittringar och nybildade kyrkor) destoe fler som har RÄTT, eller?

    Jag föreställer mig oftast själv att i de frågor jag engagerar mig har jag oftast rätt. Så klart, man förutsätter ju inte att man har fel. Men som alfmarkus säger, de man respekterar tar råd ifrån och inspireras av kan man ju ta intryck ifrån, men inget säger ju att dom är bra, det är ju bara en själv som säger det och kanske andra.

    I slutändan är det nog oftast bibelsyn och frukten av människors handlande som får visa på helheten. Visserligen så har jag likt dig hatkärlek till min tonårsförsamling (den jag gick till mest under min tid som tonåring) men tror att även om inte min eller andra fått blomma i all sin glans så har även pingströrelsen ett uppdrag på denna jord. Ibland är det upp till oss att backa, och vara kvar, ibland lämna, ibland förändra.

  4. Mycket intressanta frågeställningar.
    Själv har jag haft en extremt trång definition av kristna.
    Jag är också uppväxt i Pingströrelsen men i min uppväxt var det i princip bara pingsrkyrkan på min ort som var renlärig, pingstkyrkan i Umeå var lite suspekt och nästan liberalteologisk för att inte prata om missionarna.
    Svenska Kyrkan och EFS var rätt så ointressanta för dom var inte i närheten av att vara kristna.
    När jag då kröp fram från min mossiga sten och träffade andra kristna t.ex. folk från EFS så insåg jag snabbt att dessa var lika fromma (om inte mer) som pingstvänner och hade samma kontakt med Gud utan att för den skulle tala i tungor.
    Numera är jag själv Svenskkyrklig och vuxenkonfirmerad och trivs med det.

    Det var någon klok person som kommenterade detta med att det finns så många kristna rörelser i världen och sa följande (i min tolkning): anledningen är att kyrkan som kropp från tid till tid tappar bort saker och då kommer det upp en rörelse som fokuserar på detta och ”tvingar” resten av kyrkan att komma ihåg detta igen.
    Franciskaner och Klarissor påminde om fattigdomen när kyrkans folk vältrade sig i rikedomar, Pingströrelsen påminde om anden, Nymonasticismen har sin plats att fylla i ett extremt individualiserat samhälle osv.

    Vi får helt enkelt vara stolta över det positiva som vår bakgrund gett oss och försöka se vad andra rörelser än vår egen har för något att tillföra kyrkan som stort.
    Med kyrkan som stort har jag syftat på alla kristna på jorden.

  5. Jag kan ju fundera hur viktigt det är att definera folk som kristna eller inte överhuvudtaget. Är det verkligen min roll? Är inte min roll att först och främst försöka följa Jesus på det sätt som verkar vettigt och peppa folk att göra det samma.

    Att definera som ”kristna” och ”icke-kristna” riskerar lätt att resultera i att vi tar ”kristen” som något färdigt och klart. En sån definition känns farlig, det är viktigt att inse att vi är på en vandring mot Gud allihoppa, vissa stretar emot och drar ifrån, andra peppar på, andra vilar och lunkar på. Vi behöver inte definera in folk så, vi behöver peppa varandra att ta steg närmare.

  6. Jag kan nog ändå se lite ett problem med att vi alla skulle vilja samma sak, sträva mot samma mål. Jag tycker motsatsen är uppenbar. Är det t.ex. ett uttryck för mångfald och olika funktioner att vissa kristna är snorrika medan andra ger bort allt de äger till de fattiga?

    Jag tänker inte längre så mycket i universella termer av rätt och fel, exempelvis kring rikedom, utan i termer av inriktning. lite som elof var inne på. Vissa är helt enkelt inte på väg åt samma håll som jag, tycks det.

    (Och Pingströrelsen, utifrån mina 20åriga erfarenheter, har nog inte mål som jag tycks det. Ofta känns det som vi strävar åt helt olika håll. Därför har jag lämnat hela den grejjen bakom mig för att kunna komma vidare)

  7. frågan är väl om man, som person/kristen, kan följa ett och samma koncept som andra helt och fullt ut. jag känner mig själv väldigt dragen till johanneskyrkan i linköping men kan inte säga att jag på alla plan håller med dom, inte ens viktiga teologiska frågor, (om de nu är det) men samtidigt så är det ju andra som får en välsignelse genom den församlingen så oftast får man väl som alfmarkus skriver, gå vidare med sitt liv, antingen med eller utan sin historia)

    pratade om kristallkyrkan häromdagen, när det nu kom på tal om rika. kan gud vara en del av av den kyrkan eller inte? är det inte där vi har ett behova att försöka dela in bättre och sämre kristna, dom som inte lever som jag, eller tror som jag, utan dom andra som jag inte tycker är så bra? vad är frukten i deras liv då de lever i förhållande vis lyx.

    har de samma mål som jag?

    framför allt så tror jag att man genom andra får en sund syn på sig själv. om allt är reaktioner på något, svar och motpoler, så balanserar vi ju jämt mot eller med omvärlden utanför kyrkan. men borde vi inte sträva efter att hålla balansen på den smala vägen?

  8. Någonstanns blir det väl ändå relevant att prata om kristna och icke-kristna? Människor som inte har kommit till tro på Jesus Kristus ska jag älska och betjäna och leva evangelium med (liksom kristna bröder och systrar) men jag förväntar mig inte och vill inte att de ska ge av sitt överflöd till kyrkan, jag peppar inte dem på att leva ett allt heligare liv.
    De kristna syskon jag lever nära vill jag älska och ibland är det genom uppmuntran, pepp och ibland genom att hålla ansvarig och tillrättavisa. Så exempelvis om någon som bekänner sig som kristen och lever i min församling men jag upptäcker att denne inte vill ge eller helgas (åh, dessa oldschool-ord) vill jag samtala med den personen och höra hur han/hon tänker och peka på vad Jesus säger.
    Sedan måste vi alla inse att oavsett var vi nu än är på vägen mot målet och hur snabbt eller långsamt nu den här vandringen går är det en nåd och en gåva. Vi hålls tills svars inför det vi fått ljus över. Ingen kan slå sig för bröstet och med någon stolthet säga – ”jag ger då rikligt av mitt överflöd till de behövande”, ”jag talar i tungor och överlåter minst två timmar om dag till bön” ”jag fastar regelbundet och växer i intimitet med Gud” ”jag äter och lever ekologiskt och hållbart” ”jag går inte runt och rackar ner på dem som inte lever som mig”.
    Vi får vara vaksamma på vår religiositet som vill göra lag av friheter och som tackar Gud att vi inte är som de som -inte ger tionde, dricker och frossar, skvallrar och ljuger, ser för mycket på tv, inte talar i tungor, inte har fattat att överflödet är till för att delas… eller vilka olika saker det nu är vi kan känna oförståelse eller förakt inför.
    Den enda platsen där vi alla, kristna från olika kyrkotraditioner och kulturer kan samlas och enas är vid Jesu fötter. Det är klart att det finns gott och ont, sant och falskt i olika teologier, doktriner, församlingar och i våra liv. Guds vilja är inte splittrad, Hans rike är ett. Vi behöver bli utmanade och avslöjade i våra liv! Och vi behöver vila vid Faderns hjärta för att förstå att han är för oss, inte emot oss. När vi inser och erfar att vi är Guds älskade behöver vi inte fly från utmaning, nakenhet och underkastelse – istället finner vi en djup glädje och frid i att böja oss under Den Helige och vara beroende som nykläckta kycklingar under mamma hönans vingar.
    Alla som säger sig vara kristna tillhör inte den sanna världsvida kyrkan, men det där vet Gud bäst.

  9. Evelina: jag tänker mest som samuel va inne på hurvida vi skall dela in de som nu säger sig vara kristna i ”kristna” och ”icke kristna” fack. De som definerar ut sig själv är ju en annan sak.

    Men jag håller inte med om att jag inte skall peppa de som nu inte kallar sig kristna att inte leva ett heligare liv, klart jag vill peppa dem att närma sig Jesus i både tanke och handling. Däremot är det ju snarare så att de som nu säger sig vara kristna är människor som jag kan använda andra argument för än vad jag kan för ickekristna som t.ex. inte skulle köpa ett argument om ickevåld utifrån Jesus och uppståndelsen rakt av om de inte trodde på det. Men att peppa dessa att upptäcka Jesus mer och leva ickevåldsligt är ju såklart något jag vill göra.

  10. Elof: Jag var inte ute efter att definiera vem som är kristen eller icke-kristen utan det jag mer frågade efter är hur folk förhåller sig till kristna som tänker annorlunda. Alltså ett förhållningsätt inte en fast definition. För mig är det inte så viktigt att kunna veta vem exakt som är kristen eller inte men jag tycker ändå det är jobbigt när pastorer ur min rörelse säger att alla andra är okristna.

    Skulle nog ha skrivit om den sista frågan nu och frågat när man kan om man kan kalla någon för icke-kristen. Inte för att få ett recept på vem som är med eller inte men för att höra hur ni läsare tänker på hela saken. Det kan ju ändå finnas en poäng med att veta vilka som är vi och vilka som är dom eller?

    • Samuel: mitt inlägg var inte rakt riktat mot dig, snarare en allmän tanke från mitt håll.

  11. Elof:
    Okej, jag tolkade det fel. 🙂

    Jag tror absolut att vi genom våra liv och det evangelium vi lever ut kan inspirera till människor till goda gärningar. Men menar du att du tillrättavisar dina vänner som inte är kristna när de syndar på alla områden?
    Är icke-kristna närmare Jesus om de gör ”gott” och är moraliska?

    Samuel:
    Jag antar att man får be för dem och välsigna dem. Kanske också prata med dem och ifrågasätta deras snävhet? Jag har vänner som omvänt från att vara sjukt dömande och exkluderande i sin kristenhet. Till slut blev de tillrättavisade. Gud hade tålamod med deras kärlekslöshet på samma sätt som han har tålamod med min och din. Vet inte om det finns så mycket annat vi kan göra?

    • Om icke-kristna är närmare esus om det gör gott och är moraliska än oss som identifierar sig som kristna är inte en fråga jag kan svara på, vi har så lätt att dela upp den kristna tron till just något som sker ”inne i huvudet” man ”tror” på Gud så är man kristen. För en jude på jesu tid är detta ett konstigt sätt att se på tro.. trohet.. som i ett förhållande handlar de både om att hålla nått för sant inne i huvet men också genom gärningar visa och leva troget denna sanning. En man som inne i huvet tror på förhållandet med sin fru men ändå är otrogen i handlingar eller en man som inte definerar sitt förhållande som ett förhållande men är trogen denna kvinna hela livet genom nöd och lust. vem gör mest rätt? Min poäng är att det är en fråga vi inte kan svara på, och önödig att diskutera.

      Självklart försöket jar tillrättavisa minna vänner när jag tycker de gör fel. oavsett om de är kristna eller inte.. men om de lyssnar eller ej är ju en annan sak.

  12. Alltså alla här definierar väl ut vissa människor som icke-kristna? Så frågan är vad som vi bygger denna definition på. Jag tror det är viktigt att reflektera över detta. Så hur tänker ni, vem är kristen? Alla som inte tycker att alla människor på jorden är kristna har ju en definition, så fram med den bara 😉

  13. Jag brukar kalla mig för pentekostal mennonit. Jag har föräldrar inom Svenska Kyrkan, och det är där jag har min andliga vagga. Men jag tyckte att den inte liknade den kyrka jag läste om i Skriften. I Svenska kyrkan poängterade man att Jesus utförde mirakel, men inte visste jag att lärjungarna gjorde det också! Det kom som en chock för mig när jag lästa Apg för första gången. Var var helandet, tungotalandet och demonutdrivandet inom SK?

    Det gjorde mig pentekostal, och jag läste karismatiska frikyrkomänniskors skrifter på internet. Dessa hade Anden, de följde inte en Jesus som dog för 2000 år sen utan en som lever idag. Halleluja! Jag var så törstig efter Gud, och jag var så reda för mer. Jag läste mina pentekostala lärares kritik av liberalteologernas syn på jungfrufödseln, kristendomens suveränitet och abort mm. Och jag höll med dem. De frikyrkliga tyckte jag hade den rätta läran, och var mer bibliska än den kyrka jag växt upp med.

    Men så upptäckte jag att många inom frikyrkan var ruskigt konservativa, rika som troll och med sympati för både krig och t.o.m. dödsstraff! Vart var det bibliska nu? Jag blev mycket förvirrad. De vänsterkristna var oandliga, de högerkristna omoraliska. Och den ena partern pekade på den andra partens brister och drivs ännu mer åt sina egna brister. Det gick upp för mig att Guds Rike var varken höger eller vänster. Jag upptäckte den anabaptiska kyrkan med hjärta för fred och rättvisa, och jag måste säga att den är den mest bibliska.

    Nu förväntar ni er att jag ska säga att jag lämnat ryggen åt det pentekostala, men nej, så är det inte. Jag håller fortfarande med dem om alla de frågor jag gjorde då. Jag tror på himmel och helvete, jag tror att Jesus är enda vägen till Gud, jag tror på karismatiska gåvor och helanden. Inte för att jag är konservativ utan för att jag är biblisk. Och jag är inte engagerad i pacifism och fattigdoms/rikedomsbekämpning för att jag är socialist, utan för att jag är biblisk. Jag kan inte säga annat än amen till David Åhléns artikel ”Andens gåvor – revolutionära verktyg”:

    ”Ofta saknar de karismatiska och evangelikala kyrkorna engagemang för miljö, solidaritet och rättvisefrågor. Å andra sidan hör man sällan de rörelser, som aktivt jobbar för en bättre värld, predika om bön för sjuka, utdrivning av demoner, profetior eller uppenbarelser. Personligen längtar jag efter att vi som kristna inte skulle utesluta det ena eller andra. Föreställ dig en församling som ägnar mycket tid i djup tillbedjan – lovsången är kreativ och har mångfald, profetiska budskap bygger upp gemenskapen och bön för fysiskt och psykiskt helande tas på allvar. I samma kyrka demonstrerar man mot kriget i Irak, gömmer flyktingar och driver hem för misshandlade kvinnor. Heliga handlingar som t ex nattvarden blir en social-profetisk manifestation mot hierarkiska strukturer i samhället; i brödsbrytelsen möts fattiga och rika, svarta och vita, män och kvinnor för att minnas Jesu död och uppståndelse.”

    PS: Jag antar att det är en hel del från svenska kyrkan som läser detta, inte minst herr elof, så jag vill bara påpeka att även om jag inte håller med er i allt, liksom jag inte håller med dödsstraffsförespråkarna i allt, så är ni ändå mina älskade bröder och systrar. Dessutom tillhör jag nu en karismatisk församling, Korskyrkan, vilket jag inte gjorde under perioden då jag läste pentekostala skrifter på nätet… och jag blev lite besviken. Det är inte så mycket helanden och demonutdrivningar där alls. Så min bön och förhoppning är att alla församlingar i Kristi kropp ska få ta del av Pingstens utgjutande återigen, både genom karismatiska Andegåvor och genom egendomsgemenskap och pacifism.

  14. Elof: Vem som gör mest rätt är ingen relevant fråga eftersom goda gärningar är likhetstecken med ett evigt liv och barnaskap hos Gud. Jag hoppas också att mitt liv ska kunna vittna om att jag längtar efter att tro och gärningar flätas samman. En tro utan gärningar är död. Vi är alla kallade att bära god frukt, och ibland är frukten skral och liten i våra liv, men ändå frukt. Här kan vi inte döma andra för liten skörd av frukt. Och Gud förlåter mig när jag gör det, för det har jag gjort och gör än!
    För mig är det självklart att att trohet mot Gud i form av att helgas i hela mitt liv, på alla områden. För mig går det hand i hand med glädjen och friden Gud ingjuter i mig. Det jag gör gör jag i glädje, inte för att jag tillräkna mig rättfärdighetspoäng eller visa upp ett gott liv.
    Gud är nära alla och älskar oss alla men har inte utvalt någon till följd av goda gärningar, medmänsklighet eller vårt strävande efter rättvisa.

    Jag uppmuntrar min icke-kristna vänner att vara sanna mot sig själva och vad de tror och längtar efter. De uppmuntrar mig att vara sann mot mig själv och följa Gud. Jag kan inspirera mina vänner till gott liksom de kan inspirera mig till gott. Jag är ärlig med min tro, när jag tycker annorlunda och svarar för mitt hopp. (och jag vill växa i det mer! ibland är jag rädd och bekväm, även bland mina vänner!) Men jag säger inte åt någon att leva efter eller sträva mot mina övertygelser. Jesus säger först till ”du är förlåten”, sedan ”synda inte mer” till människor han möter, inte tvärtom. De han kallade till omvändelse var de judar som förvrängde lagen till religiositet och de som förnekade honom. Lagen och vårt samvete kan bara ge insikt om synd, inte rädda oss. Men när vi blivit upprättade och av nåd kommit till tro på Jesus Kristus så ska vi i kraft av hans död och uppståndelse sträva efter att leva i enlighet med lagen, och då den skärpta varianten som Jesus påbjuder. 🙂
    Det är genom att vi kristna lever som ett och gör det goda som världen ska se. Inte genom att världen tror att de måste göra goda gärningar för att Gud ska förbarma sig över dem.

  15. Oj, det ska stå eftersom goda gärningar inte är likhetstecken med evigt liv och barnaskap hos Gud.

  16. Micael: Jag blir glad av att höra din berättelse och peppad på att vi är flera som längtar efter att leva liv som inte utesluter det ena eller andra i församlingslivet!

  17. Amen, Evelina.

    Apropå att inte utesluta det ena eller andra, kolla in artikeln jag skrev: http://www.grenholm.net/micael_2politik.html

  18. Elof: Jag menar mest att när man definierar sig själv som kristen, så har man ju automatisk definierat vissa dogmer eller livstiler som icke-kristna. Därför kanske det kan vara en bra grej att prata om vad som ingår i ens definition. Varför kallar du dig kristen, och vad skiljer dig från ”icke-kristna”?

    btw, du var grymt bra i människor och tro. På pricken!

  19. Jag håller i mycket med Evelina i hennes inlägg ovan. Bra talat.

    Jag håller också med alfmarkus om att ingen ser alla som kristna, och att man också gör bedömningar kring detta, och att det är lika bra att försöka säga på vilka grunder bedömningen sker. Om jag förstår dig rätt, Elof, så menar du att det är bekännelsen ”jag är kristen” som är det avgörande? Men vad räknas som bekännelse, räknas tex medlemskap i Sv K eller konformation som bekännelse? Att man bor i ett kristet land? Att man säger sig ha en ”tro på Gud”?

    Min story är att jag är uppvuxen i konservativ och trångsynt pingströrelse, men fick tron breddat genom att gå en bibelskola inom EFK (Livskraft) där folk från olika sammanhang var med. Senare blev jag ”evangelikal”, mycket genom Johanneskyrkan som någon här nämnde. Nu känner jag mig mest allierad med den anabaptistiska rörelsen, med ett slags ”ny”-tillägg som inkluderar en öppenhet för mer postmodernt tänkesätt och viss teologiskt ”ny”tänk. Tillsammans med några vänner lämnade jag för något år sedan den EFK-församling jag då tillhörde (Mötesplatsen) för att istället satsa på att vara en fristående husförsamling.

  20. Jo, en grej till. Jag ogillar begreppet ”kristen”, föredrar tex det i NT vanligare ”lärling”. Att vara en lärling är per definition att vara i en process av lärande, att vara på väg. Nyfikenhet, upptäckarlusta är det normala tillståndet för en lärling. Saliga dom som hungrar och törstar och söker och lär sig. Att vara konservativ och färdig och skraj däremot är det normala tillståndet för systemet (och kyrkorna?). Jag tycker det är super-viktigt att tillhöra en gemenskap där man drivs till att söka vidare och fortsätta förändras (apropå Samuel den ödmukes fråga i en kommentar långt upp). Har man ingen sådan bör man söka efter det med ljus och lykta, och om ens ”församling” mest hindrar efterföljelsen så bör man nog lämna. Tänker jag, ”men jag kan ju ha fel”, som Elof brukar säga… 🙂

  21. evelina: ja vi håller nog med varandra då, min poäng var just den att det inte var en relevant fråga det du ställde till mig och jag visade detta via exemplet.

    sen håller jag inte med om att det är fariseeiskt av mig att tillrättavisa de av mina vänner som inte kallar sig kristna när jag tycker de gör fel, i t.ex. om de är på väg att va otrogna eller annat som är problematiskt utifrån min kristna övertygelse. Jag vill ju att de gör det samma utifrån de berättelser, traditioner och åsikter de står i mot mig. I ömsesidig kärlek och vänskap såklart.

    Jonas: jag förstår inte alls vad du tror jag tycker och vad du får det ifrån, jag menar inte att bekännelsen ”jag är kristen” är det viktiga. Min poäng var att det finns ju ingen anleding att tvinga folk in i facket ”kristen” som inte själva vill identifiera sig som det,. jag tycker också lärling eller lärjunge är bättre ord..

    Alfmarkus: jag håller med dig så jag vet inte vad jag skall svara. Jag har i dagsläget ingen heltäckande och total definition av vad kristen/icke-kristen innebär, och jag tror kanske inte att det alltid är så viktigt att definera in saker, fenomen eller människor i dessa fack.

  22. Elof. Ok, tydligen läste jag in fel saker, men det var ett uppriktigt försök att förstå.

    Det låter lite på dig som om du ogärna vill dela in människor i ”fack”, eller missförstår jag dig igen?

    Jag ser det som ytterst väsentligt att Guds folk är ett tydligt alternativ till systemet., vilket förutsätter en distinktion mellan lärlingar och andra. Vidare tycker jag som Evelina att man har ett speciellt ansvar för syskon, tex att tillrättavisa varandra i enrum enl Mt 18:15 och att bära varandras bördor. Det finns också andra centrala messianska praktiker som förutsätter att man gör skillnad på troende och icke-troende, tex ”evangelisation”, dop och församlingsgemenskap.

    Dessutom tycks både Jesus och NT:s författare konsekvent markera skillnaden mellan troende och icke-troende, så vår rädsla för ”fack” verkar komma någon annanstans ifrån. Att det sen är svårt att ibland avgöra vem som är med osv är en annan sak, det gör inte att dessa distinktioner är meningslösa eller oanvändbara.

  23. Jonas: ja jag förtydligade bara att du missuppfattade mig, ingen fara.

    Nej jag ser det som nödvändigt att ha vissa slags ”fack” eller indelningar, dels språkligt men också teologiskt. Min poäng ovan va att det inte var någon idé att sätta in någon som inte vill kalla sig kristen i ett icke-kristet fack. Sen att det är svårt att säga vad nu facker ”kristen” skulle betyda, därav det du kanske upplever som skepsis. det jag inte förstod var vad i mina inlägg som fick dig att tro det du undrade, och att jag inte riktigt fattade vad du undrade.

    Sen inser jag att jag kanske var otydlig i mitt språk kring hur jag tillrättavisar folk som inte är mina kristna syskon. jag talar alltså enbart om att jag självklart säger åt min vän om jag tycker han eller hon är på glid eller på väg att göra något jag vet att denne komemr ångra sedan. Inte något annat. Jag är ju väl medveten om att vi tillhör olika folk med olika regler och åsikter. Där får vi såklart respektera varandra. För jag antar att ni även gör liknande med era vänner som inte bekänner sig till kristus? något annat vore ju inte kärleksfullt, eller? Kansk eborde jag använda ett annat ord när det handlar om okristna vänner?
    jag vet inte riktigt, om det är så du och evelina menar, att jag skulle säga emot er vad gäller att de finns speciella ansvar osv för syskon. tror vi talar förbi varandra helt enkelt.

  24. RÄTTNING: ” inte var någon idé att sätta in någon som inte vill kalla sig kristen i ett icke-kristet fack.” skall vara ”inte var någon ide att sätta in någon som inte vill kalla sig kristen i ett KRISTET fack” alltså pådyvla denna ett den är kristen fast den inte säger sig vilja vara det.

  25. Det känns som att ni missförstår varandra, blir ju lätt så över internet. Att tillrättavisa någon låter för mig som en auktoritär person med tolkningsföreträde som berättar hur något egentligen ska göras. Jag vet av egen erfarenhet att Elof inte menar en sådan tillrättavisning utan ett kärleksfullt möte där moraliska beslut ifrågasätts och där det väcks en diskussion kring det. Som att ifrågasätta någons porrtittande och föra fram människors lidande i samband med det, som Elof säger så kan retoriken skilja sig om man talar med någon som tror på Jesus eller någon som inte tror på Jesus men syftet är ändå att få den här människan att se över sitt eget liv, för de som drabbas av hans handlingar och för hans egen skull. Men det kanske bara är jag som tolkar tillrättavisande på ett negativt sätt?

    Vidare så känner jag personligen att det finns en otrolig vilja att förändra och en potential till stor medmänsklighet hos de som inte definierar sig själva som kristna, var kommer denna kärlek ifrån om inte Gud. Jag tror att det är viktigt att inte underskatta de som inte specifikt följer Jesus. men det gör ni säkert inte. (jag hade lite svårt i att hänga med i diskussionen, kanske eftersom jag inte är van vid diskussioner av denna form eller helt enkelt för att den är ganska ”intern”)

  26. jag inser eftersamtalet med björn att det kanske var där i ordvalet vi började tala förbi varandra evelina?

  27. Elof: Jag skulle säga att jag reagerade på att du skrev ”klart jag vill peppa dem att närma sig Jesus i både tanke och handling”. Jag uppfattade det som att du menade att icke-kristna ”kommer till tro” genom att bli mer moraliska.

    Självklart snackar jag och mina vänner som inte tror på Jesus om problem som uppstår i livet i ljuset av etik och moral. Det händer absolut att jag markerar mitt ställningstagande och ifrågasätter deras. Men jag skulle inte tillrättavisa dem för att de har lösa relationer och tillfälliga sexuella kontakter som de tycker att de mår gott och njuter av. En vän som vill leva i efterföljelse skulle jag prata med.
    Vissa ämnen anses av samhället i stort som relevanta att resonera moraliskt kring – ex: våld, konflikt, otrohet, orättvisa, förtryck, mm – andra inte. Ordet tillrättavisa har inte en dålig klang för mig och därför har jag använt det. Givetvis handlar det om att möta sin bror eller syster i kärlek.
    Men sedan är det möjligt att vi har olika åsikter gällande auktoriter, ordning och Bibeln som försvårar förståelsen av varandra. Jag vill försöka förstå. 🙂

  28. Björn: Jag tror att Gud är källan till allt gott i allas liv. Att det överhuvudtaget finns kärlek, värme, medmänsklighet, trots att vi alla vänt oss från Gud är en slags vardaglig nåd från honom.
    Däremot tror jag inte man kan underskatta vikten av att följa Jesus.

    Jag ser kärlek, gott och vackert hos mina icke-kristna vänner som glädjer mig oerhört. Jag har flera fantastiskt goda vänner utan tro på den Helige som visar mig sådan otrolig kärlek och respekt som jag inte kan sluta tacka Gud för!! Men jag tror inte att det är deras räddning. (Ja, jag tror att Bibeln säger att det finns ett helvete utan Guds närvaro)

  29. evelina: ajg tror helt enkelt vi talar förbi varandra. jag vill också förstå.

    för nu verkar du ju säga samma sak som jag kring att vi kan tillrättavisa (elelr vilket ord vi nu använder våra vänner som inte är kristna) något som jag uppfattade dig som att du reagera på att jag ville göra. där någonstans talade vi förbi varandra.
    jag talade aldrig om i vilka områden man kan tillrätta sina okristna vänner, bara att man kunde göra det i vissa fall. och där verkar vi ju hålla med varandra.

    men nu har samtalet kommit långt ifrån det samuel hade som tanke med sin post så vi får kanske fortsätta en annan gång också.

    Däremot menar jag att de finns okristna som är bättre på att följa jesus än vad vissa kristna är, men det betyder ju inte att dem är kristna, bara att vi har något att lära av dem.

  30. Björn: Jag vet inte riktigt heller vad som diskuteras men det är ganska spännande att läsa. Jag förstår att hela inlägget kan vara knepigare för dig som inte är lika infödd i det hela som jag.

    Jonas: Ser du dopet som ett tecken på en lärling? Vart hamnar frälsningsarmén? Och hur ser du på barndöpta?

  31. vad får dig att tro att vi har olika syn på ordning, auktoriteter och Bibeln?

  32. Samuel. Jag tror att man kan vara en lärling till Jesus utan att vara döpt, men jag tycker det är olyckligt. Dopet bör kopplas samman med omvändelse, att man gör sinnesändring och påbörjar vandringen i Jesus fotspår. Dopet är det definitiva klivet in det nya sättet att leva, in i Guds folk och församlingen.

    Barndop och dop där ingen verklig omvändelse skett (som mitt som skedde när jag var åtta tex), är (som bäst) en halvmesyr som bör förtydligas/kompletteras/repareras/förnyas på lämpligt sätt. Jag tycker det är församlingens uppgift att pröva människor och försöka undvika att döpa oomvända. En slags novis-tid eller liknande kan vara ett sätt att göra detta på, som tex klostren eller vissa anabaptist-grupper har. Samtidigt tror jag att det finns överlåtelsehandlingar som motsvarar dopet men saknar vatten.

    Typ nåt sånt tänker jag.

  33. alla tack för era inlägg. intressant att läsa

    Jonas: tack för svar. vi tänker nog ganska lika. men är skeptisk till att pingst någonsin kan reflektera på detta sätt.

  34. Evelina: du skrev: ”Däremot menar jag att de finns okristna som är bättre på att följa jesus än vad vissa kristna är, men det betyder ju inte att dem är kristna, bara att vi har något att lära av dem.” Hur tänker du här? Om man följer jesus så är man väl kristen, eller? Eller vem är enligt dig kristen?

  35. Samuel. Nej, visst. Jag är ju också väldigt skeptisk till möjligheten att förändra etablerade kyrkor (jag räknar pingst som en sådan). Jag utesluter inte att det kan hända, men jag förespråkar snarare att man lämnar istället för att försöka tvinga sina övertygelser på cementerade strukturer och ovilliga människor. ALla är förstås inte ovilliga och människor kan förändras, men jag har svårt att se att ALLA skulle ändra sig inom överskådlig framtid…

  36. Som baptist skriver jag under på det Jonas L säger om dop. I vissa sammanhang har det dock upplevts som att kravet på omdop har stressat människor som varit barndöpta. Jag förespråkar omdop men vill samtidigt inte sätta en press på lärlingar som betraktar sitt barndop + konfirmationen som giltigt… det här är lite lurigt.

  37. Björn: Jag tror Evelina syftade på att det finns okristna som agerar mer moraliskt än vissa kristna. Gandhi jämfört med en korsfarare. Dock måste jag påpeka att man aldrig kan leva särskilt moralikst i längden utan Jesus. Man är en obotlig syndare. Aktioner för fred och rättvisa fungerar aldrig i längden utan Jesus.

  38. Är det inte en väldig förvirring här kring vem som har sagt vad nu? 🙂

    alfamarkus: Frågan har hamnat i fel knä, det är Elof som skrivit det.

    Micael: Du menade kanske egentligen att rikta ditt inlägg till alfamarkus? Jag instämmer.

    Elof: Åh, jag funderar på hur jag ska uttrycka mig med en sådan skärpa så att distinktionen mellan hur jag vill möta mina syskon i Jesus och hur jag möter mina andra goda vänner skiljer sig åt. Jag upplever att det inte bara handlar om ordvrängeri utan att vi ser lite olika på saken. Återkommer. Vi kanske borde ses över en fika? 🙂

    Angående dopet: Jag har mina rötter i EFS och finns än så länge kvar i det sammanhanget. Jag är barndöpt men har under hösten fått en förnyad dopsyn. Om jag och min man en dag får barn så kommer vi inte att barndöpa dem. (Det är nästan fortfarande chockerande för mig själv att skriva detta, haha) Däremot vet jag inte riktigt hur jag ska förhålla mig till med eget dop, jag lutar åt att se det som giltigt och leva i det. Men jag skulle gärna samtala mer om saken med någon som inte ser det som giltigt.

  39. Ps. Grattis på födelsedagen Elof!

  40. Vad härligt att du också ser det fina och vackra hos dina ”icke-kristna” medmänniskor Evelina. jag har inte en tillräckligt grundad uppfattning för att uttala mig om vad innebär att inte bekänna sig till Jesus när det kommer till ens räddning osv. Jag tycker i alla fall att det är en problematisk fråga.

    Micael: Var det en respons till det AlfMarkus skrev? För det är något som jag verkligen håller med Evelina om.

    Enligt mina erfarenheter av livet så tror jag att man visst kan leva moraliskt i längden utan att bekänna sig till Jesus, fast kanske inte utan Guds hjälp ändå 🙂 Jag ser en liten fara i att säga att alla som inte bekänner sig till Jesus inte kan leva moraliskt i längden, för mig blir det lite vi och dom tänkande som för mig inte har så jättemycket anknytning till min upplevda verkligheten där jag stött på kristna som okristna som levt fyllda med medkänsla och kristna som okristna som levt lite ”mindre kärleksfulla” liv. (jag vill bara vara tydlig i att jag grundar din åsikt på ungefär 2 rader på ett forum så jag ber om ursäkt om jag uttalat mig som om jag egentligen vet något om hur du tycker och tänker)

    Nu kanske jag bidrar till att vi glider bort från ämnet, men som Samuel säger så är det ju en intressant diskussion

  41. oj, lät jag ironisk när jag skrev till Evelina? usch det var jag verkligen inte! nu känns det som jag låter ironisk igen!

  42. Kristen = människa som vill följa Kristus.

    Samuel: ”Alltså det jag har lärt mig av mina år är det är inte ett problem med dom som inte kallar sig kristna och inte vill bli kallade kristna. Det är mer KG Hammar om har problem med det.”

    Vad menar du? KG Hammar har problem med vad?

  43. Förlåt björn, jag menade självklart alfmarkus.

    Men för att kommentera dig så är MIN erfarenhet precis tvärtom. Runt omkring mig finns ett slit och släng-samhälle där allt konsumeras på lyx, underhållning och utseende. Nu inför juletid storknar jag av de enorma summor som läggs på onödigheter… och så ger man en hundring till Frälsis och stämplas som generös. Likaså har jag inte funnit en enda okristen som varit pacifist. Både mammonförsakelse och pacifism bygger på en stark Gudstro. Om döden är slutet och livet snart över ska man satsa allt på att suga musten ur det och leva livet, med andra ord, spendera enorma summor på lyx, överflöd och njutning. Och om det inte finns en Gud som bevarar oss och ett liv efter döden är pacifism en urbota dum teori som må låta sockersöt och trevlig men slutar i katastrof. Om jag hade varit ateist hade jag absolut inte varit pacifist. Och inte hade jag hållt på som jag gör nu och säljer pryl efter pryl på blocket, jag hade möjligtvis gett en tusenlapp till Läkare utan gränser per månad men där skulle det ta stopp. Det skulle ju inte fnnas nån Gud som belönar mig (inte för att jag gör det bara för att få den där ”skatten i Himlen” som Jesus talar om, utan jag gör det för min kärlek till de fattiga, dock tror jag inte att jag skulle ha den kärleken om jag inte hade blivit frälst).

    Läs mer här: http://www.grenholm.net/micael_3lev.html

  44. Kort sagt: Att alla är syndare innebär inte att alla tänker en egoistisk tanke då och då, utan att alla är så uppfyllda av synd att vi inte ens märker det. Men Jesus befriar oss från synden. Även om vi inte blir syndfria vid omvändelsen skapar Gud i oss en ny skapelse som inte kan synda, och det är den som vi kommer vara i Evigheten. Min kompis skrev om det på: http://www.grenholm.net/micael_2fodd.html

  45. Jag delar i mångt och mycket din syn på världen, men jag mäter inte heller mina medmänniskor bara utefter de ideal som jag anser vara att leva ett ”gott” liv, såsom uppoffrande pacifism, icke-materialism osv. Vi lever i en fallen värld och människor föds in i egoism eftersom det är det som genomsyrar samhället men kärlek till sina medmänniskor kan ta olika former. Missar vi inte mycket om vi ”dömer” ut människor som okapabla till handlingar fria från egoism för att de köper skit för sina pengar istället för att skänka dem till välgörenhet eller vad det nu kan vara. De människorna(som många av mina vänner) kanske gör massor för sin familj eller så ställer de alltid upp när de behövs osv. De lever kärleksfulla liv fast deras kärlek tar inte den form som du och jag anser att den borde ta. Jag tror att det är viktigt att se hela människan inte bara i relation till deras materiella liv osv. Det känns spontant inte som att vi är kapabla att ”döma” människor på det sättet.

    Jag har förövrigt vänner som bygger sin pacifism på att andra saker en kristendom och hur ställer du dig till andra trosföreställningar som ”föder” minst lika många pacifister som kristendomen.(hinduism som ett ex) Hur många kristna är pacifister? Jag tycker inte att det verkar som frälsningen alltid leder till ett moraliskt uppvaknande. Det är inte min bild av många kristna…

  46. alfmarkus: antar att det är mig du menade eftersom du citera mig.. jag menade med inlägget, och jag erkänner att jag var otydlig, att det finns folk som inte kallar sig kristna som i mångt och mycket ofta uppfyller de ”krav” eller liknande Jesus ger oss än vad många kristna gör. t.ex. kallelsen till enkelhet, ickevåld och tjänande ledarskap. Jag borde använt ett annat ord en följer i detta sammanhang.

    Evelina, tack för grattiset, ja kanske en fika. e ni kvar över nyår? maila mig på facebook eller nått..

  47. maja: haha. jag har en tendens att bygga konstiga meningar. Alltså det jag har lärt mig av mina år är att det inte är ett problem med dom som inte kallar sig kristna och inte vill bli kallade kristna. Så borde det ha stått. Enligt min mening så vill KG Hammar definiera alla som kristna. Vilket framkommer i Annas eviga när Tännsjo menar att han tror på en gud definierad som KG gör det. Detta från en man som egentligen tycker att alla kristna är galna.

    Räcker verkligen viljan rakt ut? behövs inte efterföljelsen?

  48. Elof (inte evelina – sorry), Björn, Micael: Det var lite dit jag ville komma. Min egna hållning är just att det är själva livstilen som avgör. Jag menar t.ex. att Gandhi följde Jesus, medan exemplevis Bush inte gör det, trots att de själva inte definierar sig på detta sätt. Alltså är det inte den inre tron som konstituerar ens lojalitet, utan den tro som uttrycks i handlingar. Alltså kan man ganska tydligt se vilka som är ”kristna” och inte.

    En vidareutveckling av denna tanke av detta är ju att det inte finns så värst många ”kristna” (i bemärkelsen Jesus-efterföljare) i Sverige. Och så tror jag det är, faktiskt. Jag definierar, i nuläget, mig själv som mycket intresserad av att följa, men är osäker på om jag vågar.

    Och en brasklapp, att följa Jesus innebär såklart ett lärjungaskap, att man inte är klar eller så, utan att man ska lära sig den smala vägen. Så självklart finns det säkert många lärlingar i barnstadiet, men jag tror inte man kan vara lärling i 40 år och fortfarande vara rik osv.

    Låter kanske hårt och så, men eftersom vi alla definierar ut människor som otroende tycker jag det är lika bra att vara tydlig med var ens definition går.

    och jag är mycket osäker på dessa frågor vill jag tillägga

  49. AlfMarkus
    Din teologi leder hur man än vänder och vrider på det till en gärningslära. Att vara kristen menar jag, innebär inte först och främst att vi gör massa goda saker (isf är ju muslimerna bättre än oss) utan att vi säger ja till Guds utsträckta hand genom Jesus dvs att vi blir helade i vår ande. Tro utan gärningar är död javisst men nåden står över gärningarna. Här är tron på Jesu försoningsdöd avgörande.

  50. Håller med David Å i det sista inlägget.
    Det leder ju till att nåden försvinner.

    Dock så vill jag gärna poängtera att just ordet frälsning kan komma oss till hjälp.
    Hur tänker ni om frälsningen? från vad till vad?

  51. David/Markus. Jag förstår att det känns så för er, men jag tror det beror på att vi (genom Luther) fått lära oss att det finns en spänning mellan nåd och gärningar, trots att inte Jesus och Paulus såg det så. Guds nåd har blivit synlig som en räddning för alla människor. Den lär oss att säga nej till ett gudlöst liv och denna världens begär osv (Tit 2:11). Erbjudandet om det nya livet genom Jesus är Guds nåd. Vi räddas från systemet och den gamla människan och börjar vandra i Guds rikes kraft, i det nya livet. Det är räddningen, det är nåden. Jag kan omöjligt se att det finns något bibliskt stöd för att reducera räddningen till att ”bli helad i sin ande”.

  52. David/Markus: Nåd/frälsning är också för mig just möjligheten att bryta med systemet, möjligheten att börja vandra på en helt ny väg, börja göra helt andra gärningar, ha helt andra prioriteringar, än systemet. Just häri ligger skillnaden mellan de som är med på vägen och de som inte är med, helt enkelt genom att de är med.

    Dessutom så har nog den lutherska frälsningsläran, för mig inneburit bra mycket mer krav, prestationsångest osv än min nuvarande uppfattning. Men det kanske har att göra med att jag har en annan eskatologi nu också kanske – jag tror inte på stekpannan längre utan att alla knän till slut kommer att böjas. Nåden är väl att vi kan börja redan nu.

  53. Det är inte Luther utan Paulus som lyfter fram nåden över gärningarna. Luther var viktig för sin tid genom att lyfta fram det paulinska perspektivet igen. Helandet av människans ande är samma sak som frälsning. Jag håller med om att nåden är att bryta med systemet/vandra en ny väg etc. Men frälsningens rörelse är inifrån och ut. Vi måste förändras innan vi kan rädda världen…

  54. David: Jo här tänker vi ju som bekant lite olika. Men för att återknyta till usprungssamtalet; hur skulle du definiera en kristen resp. en icke-kristen?

  55. Jag vill bara säga något om Paulus-tolkning. Dom senaste trettio åren så har många bibelforskare hävdat att vi pga Luther har missuppfattat Paulus och gjort hans texter ohistoriska, som om dom primärt handlade om individens skuld. Istället menar dessa (tex Sanders, Dunn, Wright mfl) att Rom och Gal primärt handlar om frågan hur hedningar kan välkomnas in i Guds folk och leva tillsammans med judar i församlingen. Paulus vänder sig emot dom som hävdade att vissa specifika Torah-handlingar, primärt omskärelse, skulle avkrävas hedningar för att dom skulle kunna räknas som fullvärdiga medlemmar i Guds folk. För Paulus är troheten till Messias tillräcklig för att bli en del av Guds folk, dom som kräver omskärelse eller andra Torah-praktiker av liknande typ för att kunna ha gemenskap i församlingen förringar Jesus, Messias.

    I korthet: det Paulus vänder sig emot är inte goda gärningar i allmänhet (förstås, eftersom han själv peppar till detta sida upp och sida ned), inte ens Torah eftersom han fortfarande är jude. Paulus vänder sig emot att man kräver av hedningar att dom blir judar för att kunna bli en del av Guds folk. Genom Jesus står vägen öppen till Gud även för hedningar utan omskärelse och liknande.

    Paulus ställer alltså inte ”nåd” mot ”gärningar”, såsom mitt citat från Titus också visar. Mottagande av Guds nåd leder tvärtom till en radikalt annorlunda livsstil. Detta undervisar Paulus tydligt om även i Rom och Gal som ofta uppfattats som gärnings-kritiska.

  56. alfmarkus: du missupffattar mig, jag menar att följa jesus innebär både handlingar och tro, en jude på jesus tid skulle inte dela upp det som vi gjort. Att vara kristen är både att bekäna med sin mun, sitt hjärta och själ att Jesus är Herre, vår Messias. Vad vi skulle kalla för tro, men det är också att leva i enlighet med Jesu undervisning, i trohet mot sin lojalitet. Vi kan varken säga att det bara är yttre gärningar som gör en kristen och att det inte behövs en bekännelse, eller att det bara är en inre tanke utan handling som utgör det kristna livet.

  57. Jonas
    Jag tror inte Luther var omedveten om vilka som var mottagare av Paulus brev (Rom & Gal) eller vad texternas problematik handlade om – men det var ju nödvändigt att nåden åter betonades med tanke på situationen inom katolska kyrkan vid den tiden. (Att Luthers anhängare sedan tolkat budskapet som att Paulus var gärningskritiskt är ju en annan sak) Jag tycker att essensen av Paulus undervisning om Jesu offer/försoningsdöd tydligt pekar på att nåden står över gärningarna (men det betyder ju inte att de står i motsatsförhållande – gärningarna är en frukt av nåden) Problemet blir ju när man som Markus skriver att man kan avgöra vem som är kristen utifrån gärningarna. Då hamnar man i andra diket. Jag tror synen på korsets mysterium är avgörande. I min tolkning ryms både offer/försoningssynen, helande-aspekten och korset som en väg att bryta med systemet och börja vandra på Guds rikes vägen. Det finns ingen motsättning mellan synsätten.

    Markus
    En kristen är en person som har dött bort från sig själv och uppstått med Kristus. En människa som adopterats av Gud. Det står; Anden vittnar tillsammans med vår ande att vi är Guds barn. Mao – vi kan veta att vi är räddade. ”Om vi med vår mun bekänner och i vårt hjärta tror…”

  58. Samuel: Jag tror att KG Hammar mer vill låta alla som definierar sig som kristna stå för sin egen beteckning och trosuppfattning. Jag har aldrig sett någonstans att han skulle räkna alla människor som kristna. Tro är ju en väldigt personlig sak. Vilka är vi att säga vilka som räknas och inte? I den här frågan förstår jag er inte alls, faktiskt. Varför är det viktigt för mig vad någon annan tror? Det finns ett bibelställe där Jesus säger till en av lärjungarna, som tjatar om en annan lärjunges förehavanden: Vad rör det dig. Du skall följa mig.

    Jesus visar sig ibland som ett förblindande ljussken och en röst, ibland som en kamrat, ibland som en läkare, ibland som en magiker, ibland som en pain in the ass, ibland som en oförklarligt arg son, ibland som en liten bebis. I alla de här mötena mötte han som Gud. Det finns en massa ingångar till Jesus och det är väl toppen att det gör det, för då finns det också en massa möjligheter att vara kristen på. När jag blir förälskad så blir jag det på samma sätt som andra, men det är olika saker vi faller för.

  59. David: Om jag förstår din definition rätt så är en kristen enligt dig en person som själv tycker sig vara kristen (eller ”vet” sig vara kristen snarare). För mig så försvinner med den definitionen hela det intressanta alternativ som den kristna vägen utgör, eftersom tron förpassas till det inre och våra verbala uttryck. Därför menar jag att den förändrade livstilen är en bättre bedömningsmall, om man nu måste bedöma. Men jag vet att många, väldigt många, tänker ungefär som du uttrycker det, och jag kan se poänger med den ståndpunkten också.

    En tanke också till varför vi kanske ser lite olika på detta med gärningar; kanske beror det på att vi har olika syn på helvetet? Om man, som jag, tror att Guds rike till slut kommer locka in ALLA männiksor, även de mest hårdnackade, så hanlar Vägen inte om att ”komma till himlen” eller så. Det blir bara en möjluighet att börja redan nu. Med en en Gud som kastar folk med annan lojalitet (och muntlig bekännelse) i helvetet, så blir det såklart viktigare att betona nåden, annars hamnar man i den medeltida katolska kyrkans gärningslära (och även andra religioner), som hamnar om att förtjäna sin plats i himlen. Alltså tror jag att vår helvetslära påverkar vår syn på tro och gärningar, kanske.

  60. Elof: Då förstår jag bättre tror jag. Det är alltså, enligt dig, BÅDE en förändrad livstil och en munlig bekännelse som konstituerar en kristen? Så Gandhi var följdaktligen inte kristen, eftersom han bekände sig som hindu (eftersom kristna för honom var samma sak som den brittiska kolonialmakten). Kanske har du rätt, men jag tror jag vidhåller så länge att det är själva efterföljelsen, vandringen i Jesus fotspår, som visar vilken väg man går på. Men jag är inte helt säker här…

  61. Alfmarkus. Risken med din hållning är att man måste säga att orden i vissa fall kvittar. Men ord är också handling (speech-act). Att Gandhi inte bekände sig som ”kristen” ser jag inga problem med. Det gör inte jag heller! Vem vill vara kristen? Om man däremot skullle ha frågat honom om han erkände Jesus som ledare och/eller trodde att Gud hade uppväckt honom från döden (Rom 10:9), undrar vad han hade svarat då? Så långt jag förstår var han djupt (och medvetet) påverkad av Jesus undervisning och exempel.

  62. David. Inte bara Markus och Jesus (Mt 7), utan självaste Paulus, tycks säga att tron syns i gärningarna: Gal 5:21-25, Ef 2:1-, 1 Kor 6:10-11, Rom 6:20-23 osv osv. Hur ser du på dessa texter?

    Jag känner faktiskt inte till något enda bibelställe som talar om en iinre frälsning som inte innehåller förändringar av sättet att leva.

  63. Uppdelningen i tro och gärning är en anakronism och ett tankefoster. Om kristen tro är tillit i relation till kärlekens Gud, så avslöjar gärningen trons natur och vice versa. Kärlek är inte en övergående känsla eller ett girigt behovsuppfyllande, vare sig den gestaltar sig i det fåfänga sökandet efter sexuell mättnad eller i lärjungens längtan efter att vara den som sitter närmast Gud i himlen, nej; kärlek är det som får en människa att underkasta sig sin nästas behov: att offra sig själv. Och jag tror att bara kärlek kan förmå oss att göra det. Livet segrar redan på korset. Förlusten och vinsten hör ihop. Det är så jag tolkar Jesus (och Paulus) och det tror jag på och därför kallar jag mig kristen (även om ordet smakar guilt-by-association men det får man skaka av sig 🙂

  64. Vad grundar ni som tänker att det inte spelar någon roll vilken Gud man bekänner sig till era tankar på? Spelar det ingen roll vilken Gud man vänder sin tillbedjan (ord och gärningar) emot? Såvitt jag vet finns det en Gud; Fader, Son, Helig Ande. Vår Gud är en svartsjuk Gud och det är honom vi ska älska av hela vårt hjärta, vårt förstånd och med all vår kraft. Vi måse vända om från våra avgudar vare sig de heter Shiva, mer pengar på banken, familjen, Allah, rättfärdighet i egen kraft, musik, moder jord eller något annat.

    Maja: Visst är det bra att Jesus möter oss där vi är, på det sätt vi behöver bli mötta. Och vilken gåva det är när förälskelse uppstår! Men att älska någon tycker jag innebär att man inte stannar vid det man föll för utan ger sig ut på upptäcksfärd för att undersöka vem man har kärat ner sig i för att sedan kunna älska allt det den personen är. Jag vet inte hur du tänker?

  65. Hu. Varför ser det så lätt ut som om man skulle va otrevlig och kantig i sina inlägg? Jag hoppas jag inte uppfattas så. 🙂

  66. Evelina: Jag verkar vara ensam här med att driva tesen att man bekänner sin tro genom sättet man lever och inte med vad man säger. För att svara på din fråga; för mig spelar det roll vilken Gud jag vänder min tillbedjan mot. Men när man exempelvis ger bort av sina ägodelar till de fattiga, tillber man inte Jesus Gud då, även om man säger att man gör det för Shivas skull? Jag tror det. Vi älskar Gud om vi lever som Jesus lärt oss, det är det som enligt mig är tillbedjan. så tänker jag

  67. Och när vi undersöker den vi älskar kommer vi komma fram till ”allt det den personen är”, och dessutom älska det? Och dessutom ser vi alla olika människor samma sak i olika personer, som att vi var kloner? Jag vet inte hur DU tänker?

  68. Jonas: Tror du inte att man kan följa Jesus även om man inte hört talas om honom? Dessutom så har ju kristna smutsat ner Jesus så ini helvete så vem vill erkänna Jesus som ledare, när t.o.m. Bush gör det? Vad jag menar är att jag tro vi måste läsa om dessa verser måste bli aktuella på ett nytt sätt i dagens postkristna kontext.

    Samtidigt medger jag att du och Elof har en poäng här som jag behöver begrunda över. det kanske ligger nåt i själva den verbala bekännelsen. Den måste ju vara viktig eftersom Paulus tar upp den, men samtidigt betydde det nåt helt annat på den tiden eftersom det var ett politiskt statement och inte ett religiöst. Kan inte Paulus ha menat att man inte ska förneka om någon frågar om det är Jesus som är ledaren? Eller om nån frågar varför man bryter mot lagen (alltså för att man inte lyder under lagen utan under Jesus)? Men att gå runt o säga ”Jesus är herre” (som åtminstonde jag gjort i tonårens Jesus-marscher) kan väl inte vara vad Paulus menade?

  69. Maja: Jag ber om förlåtelse för att jag formulerade mig slarvigt i mitt inlägg. Jag måste säga att jag tar illa upp på hur du bemöter mig, vilket tyder på att jag inte bemött dig bra.

    Jag tror inte bara att jag är vad andra ser i mig, därför menar jag på att jag förutsätter att en människa är mer än det jag ser och erfar. Men min strävan är att lära känna den människan så att jag kan upptäcka på vilka sätt jag i ord och handling kan visa kärlek mot denne. Jag menar inte att jag kan gå till botten med vem en människa är- inom oss öppnar sig valv på valv. 🙂 Men utifrån min erfarenhet av att vara gift menar jag kan älska allt min käre karl är med min brustna kärlek; som tur är tar Gud vid där jag tar slut och ger mig kraft att möta honom där han är, också när saker jag tycker mindre om uppdagar sig. Självklart visar jag inte alltid kärlek mot min man – jag har inget behov av ge sken om att min kärlek är fullkomlig. Men ja, jag säger det ändå, jag älskar allt som är sanningen om min man och vill fortsätta upptäcka honom till döden skiljer oss åt.
    Jag försökte säga detta med mitt tidigare inlägg: låt oss inte begränsa Gud till det vi först upptäcker om honom och förälskar oss i. Många gånger tror jag att vi behöver krossa våra bilder för bli mer klarögda.

  70. Jag förstår inte vad det är som jag har skrivit som du tar illa upp av? Detta är en diskussion/samtal/debatt, hela poängen är att stöta och blöta. Ta illa upp av personangrepp o dyl men inte av frågor och åsikter, Evelina! Människor måste få tycka och uttrycka sig olika utan att det betyder att man är osams på nåt vis. No danger on the roof.

    Det låter jättebra det du har skrivit om din kärlek till din man, jag ser ingen motsättning till det jag skriver om att bli förälskad (som är en liknelse och inte en synonym till hur jag menar att vi förstår Jesus på).

  71. Maja. Jag tycker det du sa om tro och gärningar ovan var superbra!

    Alfmarkus. Nej, jag tror inte man kan följa Jesus utan att ha hört om honom. Absolut inte. Kristen livsstil är inte ”goda gärningar” i allmänhet, någon konsensus om vad som är goda gärningar finns inte. Därför inkluderar efterföljelse en specifik story/världsbild (Jesus-storyn som en del av historien om JHV och Israel). Det finns också en rad befallningar som Jesus gett som per definition är omöjliga att efterleva om man inte känner till Jesus, tex att bekänna honom, att sätta honom över allt annat, att erkänna honom som Messias, att leva i försonade relationer till andra syskon i Guds familj, att be såsom han har lärt, att söka Guds rike, att sprida budskapet osv.

    Givetvis gör även icke-troende bra grejer, men detta är inte att följa Jesus, som jag ser det.

  72. Ni måste skämta – 73 inlägg!!

    Nå, jag menar att kristen är den som har en tro som lever, dvs en tro som sätts i gärningar. En tro utan gärningar är död, och gärningar utan tro är inte tro. Alltså är kristen den lärjunge som låter Anden verka i sitt liv genom goda gärningar.

    Biblisk tyngd:

    Ty av nåden är ni frälsta genom tron, inte av er själva, Guds gåva är det, inte på grund av gärningar, för att ingen skall berömma sig. Ty hans verk är vi, skapade i Kristus Jesus till goda gärningar, som Gud har förberett, så att vi skall vandra i dem. (Ef 2:8-10)

    Om du därför med din mun bekänner att Jesus är Herren och i ditt hjärta tror att Gud har uppväckt honom från de döda, skall du bli frälst. Ty med hjärtat tror man och blir rättfärdig, med munnen bekänner man och blir frälst. (Rom 10:9-10)

    Den som inte bär sitt kors och följer mig kan inte vara min lärjunge. (Luk 14:27)

    Så är också tron i sig själv död, när den är utan gärningar. (Jak 2:17)

    Nu har jag skrikit Bibelcitat som värste väckelsepredikanten, men jag tror det behövs – det vi alla vill är ju att gå tillbaka till det bibliska. Ju mer biblisk man är desto mer andlig blir man, inte tvärtom. Vi får aldrig distansera oss från den, det är från den vår passion för fred och rättvisa kommer ifrån. Och den säger ganska tydligt att det är den som tror på Kristus som är kristen. Vi som är någorlunda anabaptister bör hålla med om att den som tror är kristen – det är väl därför vi predikar troendedop (vi som gör det vill säga, kom på att du blir präst elof).

  73. Jag håller helt med dig om att det inte är någon fara att tycka olika och att diskussioner finns till för att stöta och blöta saker. Är inte rädd för att va oense. 🙂 Kanske har jag tolkat dig lite fel också. Det jag i alla fall reagerade på var det likhetstecken du drog mellan mitt sätt att tänka och att alla människor då skulle vara lika som kloner. Självklart tycker jag inte att människor är kloner. Det upplevde jag var onödigt tillspetsat.

    Jag är öppen för våra individuella särdrag och olika ingångar till Jesus, men jag står fast vid det att jag tror att Jesus är en och att vi är uppmuntrade att lära känna hela honom, inte bara den sida vi tilltalas av.

  74. Nåväl, det finns kanske en logisk poäng där, man kanske behöver ha hört talas om Jesus för att följa honom. Men det är ändå förvirrande att det finns människor som är mycket bra på att följa massor av Jesus undervisning, mycket bättre än bekännande kristna, som inte bekänner sig som kristna.

    Och jag vidhåller nog att ”bekännelsen” bör komma när man ställs mot väggen av Makten och dylikt, som en konsekvens av att man levt i kontrast till systemet. Då kan det vara på sin plats att bekänna sin ledare, herre. Liksom som för att stå för det man gör, genom att referera till någon annan som gjort det tidigare, att det är honom man inspireras av och vill efterlikna.


Comments RSS TrackBack Identifier URI

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s