Från Samuel: Saviour on capitol hill

Idag skriver Magnus Malm om det positiva med Obama, vi på Kristen Underjord är inte lika övertygade om att han eller någon annan världslig president är värd att sätta sitt hopp till. Samuel skriver nedan om hur en låt med Amerikanen Derek Webb inspirerat honom. Vad tror ni? Jesus eller Obama? Jesus och Obama? Jesus och Ceasar?

Ibland hittar man lite intressanta saker när man flummar runt på Internet. Är själv inte alls peppad på USA valet och jag tycker texten i denna låt med Derek Webb förklarar ganska bra varför. Kul med en artist som skriver om Guds rike.

you can always trust the devil or a politician
to be the devil or a politician
but beyond that friends you’d best beware
’cause at the Pentagon bar they’re an inseparable pair
and as long as the lobbyists are paying their bills
we’ll never have a savior on Capitol Hill

you can render unto Caesar everything that’s his
you can trust in his power to come to your defense
it’s the way of the world, the way of the gun
it’s the trading of an evil for a lesser one
so don’t hold your breath or your vote until
you think you’ve finally found a savior up on Capitol Hill

Visst är det även något frikyrkoslickt över musiken, inte helt såld på soundet, men jag gillade att en annan skiva från honom med liknande ämnen finns gratis på hans site Noise Trade (fair trade music). Klart bra initiativ. Finns mycket musik där.

– Samuel

Annonser

60 kommentarer

  1. jag är/var inte heller särskilt pepp på usa-valet.
    men märker hur entusiastiska och hoppfulla flera vänner är. de har nästan nån slags messiasförväntan på obama. jag blir rädd!

  2. Jag håller med Max.

    Och jag har bestämt mig… jag kommer inte rösta nästa val. Ingen världslig ledare är värd vår lojalitet – endast Jesus Kristus!

  3. Ja tycker det är viktigt att se det förljugna i Obamas berättelser. Han kan säkert vara en bra president men han kommer inte vara en bra kristen president och han kommer inte förändra världen. Han framställ som en Martin Luther King vilket han verkligen inte är.

    Men jag kan ändå se en poäng i att rösta blankt här hemma i Sverige. okej att vårat styrsystem är fel och antirkistligt men det är ju ändå viktigt att göra vad man kan för att minska Sverige demokraternas inflytande. Jag tror det finns en fara i att inte påverka alls. Se bara på hur fel det kan gå i Tyskland eller i Sydafrika.

  4. Kom igen nu… Om man inte röstar under förevändningen att ingen är värd min lojalitet så tycker jag att man skall stiga ned från sin piedestal och komma i kontakt med verkligheten. Alternativt söka tillflykt till en jordkula där man får vara ifred.

    Med lite perspektiv och kunskap om amerikansk historia och politik så är det uppenbart att detta är ett historiskt val. USA är ytterligheternas land och Obama är naturligtvis ingen messias, det inser nog även den genomsnittlige amerikanen. Men Obama står för en förändring i positiv riktning för både USA och för världen i ett globalt perspktiv.

  5. Samuel: är dfet inte så nuförtidfen att blankrösterna inte längre räknas in som %? alltså att de bara stryks som ”ingen röst alls” och alltså inte påverkar förhållandet ? jag har för mig att det blev så för ett tag sedan, har du koll?

  6. Nej som jag har förstått av hårt googlande så är det tvärtom. att man numera räknar ogiltiga röstsedlar som en kategori. I själv verket spelar det kanske inte jätte stor roll eftersom man ändå inte kan få mandat på dom. det man ändå inte ville. Men jag tänker ändå att det spelar någon slags roll. Har vårt att släppa samhället med historien i bakhuvudet. Skulle också tänka mig att man ibland röstar och ibland inte. Jag menar att jag är lika sur på kyrkan som röstade för Hitler som kyrkan som inte röstade mot han.

    Daniel allting är historiskt. Visst Obama är svart men han kommer inte förinta racismen, stoppa slavhandel eller se till att afrika får behålla sina ägodelar.

  7. Daniel. Det är just det vi gör (stiger ner från piedestalen) när vi erkänner att Jesus Kristus är vår ledare och ingen annan. Jesu budskap är politiskt och som medborgare i Guds rike så kan jag helt enkelt inte sätta min lojalitet till ngn annan än Honom som visat på ett rike där freden, gemenskapen, gemensamma ekonomin etc är centrala till skillnad mot världens makter som bygger på militär makt, orättfärdiga ekonomiska system etc. Och det är i allra högsta grad att vara i kontakt med verkligheten när vi som gudsrikesmedborgare har ett alternativ att erbjuda den här sjuka världen. Det handlar alltså inte att bli världsfrånvänd – tvärtom.

  8. Boken Jesus for President (som hade er stämpel på förstsidan, tack så mycket) avslutas ju med att Claiborne och Haw berättar hur de röstade. De röstade blankt, för även om de visste att Bush var en krigsherre så hörde de hur Kerry sa: ”Jag älskar militären! Och jag ska göra allt i min makt för att bygga upp den!” Som kristen fiendeälskare och pacifist vet jag inte vad jag ska rösta på i nästa val, och kanske blir det en röst som det helt enkelt står ”Jesus” på. Men då är det viktigt att tänka på det Claiborne sa på ”Jesus for President”-turnén: ”Det är lika viktigt hur du lever den 3 och 5 november som hur du röstar den 4”. Om vi röstar blankt måste vi ägna all vår tid till att förkroppsliga Guds politik genom oss. Allt man gör är att lägga sin röst på något: varje situation är ett val. Det går inte att vara oberoende. Vi är tvungna att rösta på något. Så frågan är inte ”Är vi politiska?” utan ”Hur är vi politiska?”

    Jesus for President rekommenderas starkt för övrigt (men jag antar att de flesta här redan har läst den).

  9. Även om vi följer Kristus och har vår lojalitet hos honom så väljer jag att ha en något mer pragmatisk hållning. Om vi hela tiden skall hålla upp våra ideal så finns det snart ingen som är värdig att alliera sig med, ingen som är bra nog, fin nog, tillräckligt perfekt. Det finns ingen kyrka som vi kan besöka eftersom de har fel och brister etc.

    Det finns ingen motsättning att erkänna Kristus som min enda egentliga ledare och ändå försöka bidra till en positiv utveckling av världspolitiken. Detta på samma sätt som det inte finns någon motsättning mellan att längta efter en kristuscentrerad församlingsgemenskap och ändå vara medlem i en kyrka som inte riktigt nått dit ännu (om ni ursäktar den haltande parallellen).

    Sedan håller jag förstås med om att politik handlar om så mycket mer än hur jag lägger min röst på valdagen. Men det ena utesluter inte det andra.

  10. Daniel. Jag tror man kan bidra till en positiv utveckling av världspolitiken. Vi kan tex be för överheten. Dessutom så tror jag att om församlingen gestaltar positiva alternativ så kan också samhället i stort inspireras och lära sig något av detta, såsom fallet tex varit med demokrati och annat. Så frågan här är inte OM vi ska bidra eller interagera med överheten, utan HUR vi ska göra det.

    För mig kvarstår frågan därför, om JESUS är ledare, hur kan vi då rösta på någon annan makthavare?

  11. Jag vet inte heller vad jag ska rösta på nästa val, men jag kan inte förstå varför en röst på någon skulle undergräva Jesus ställning som min ledare? Både Jesus och Paulus erkände jordiska ledare som berättiga ledarskap på olika sätt. Paulus använde tom med sitt romerska medborgarskap vid olika tillfällen. Ert resonemang är obegripligt utan fler detaljer.

  12. Ok Tomas, här kommer en kort introduktion. Håll ut: Som jag ser på det är problemet att vi i det moderna, västerländska samhället lärt oss att uppfatta den kristna tron i termer av ”religion”. Och ”religion” är i modernismen per definition något annat än ”politik”. Politik har med makt, samhälle, offentlighet och strukturer att göra, medan religon har med det privata och inre att göra. Därför missar vi också dom politiska aspekterna av budskapet, tex att en rad nyckelbegrepp i NT i sin historiska kontext är politiska (evangelium, Messias, Guds rike, ”herre”, medborgarskap, församling mfl). Idag är denna uppdelning mellan privat-offentligt, religion-politik osv (som bygger vidare på den grekiska själ-kropp-uppdelningen) ifrågasatt här och där, och ger oss därför nya möjligheter att upptäcka budskapet som politiskt (och samtidigt att även det sekulariserade samhället är religiöst).

    Budskapet (offentliga kungörelser) om att Guds rike är nära betyder att andra riken utmanas och konfronteras. Erkännandet av Jesus som Ledare och Messias (och Guds son) (kyrios, herre), betyder inte att Jesus bara är Herre ”för mig” eller för en religiös sfär, han är en politisk ledare, världens ledare, och utmanar därför ”jordens kungar” (Uppenb b). Paulus och Jesus är samtidigt medvetna om att alla gudsfientliga makter och krafter inte är utplånade (tex den hedniska överheten som juden Paulus talar om i Rom 13), och vi får inte störta dom med våld utan ska ställa oss under dom, som Jesus gjorde.

    En bra introduktion till detta sätt att tänka är tex Yoder, The Politics of Jesus eller Shane Claiborne, Jesus for President.

    Ni andra, håller ni med om denna beskrivning? Kompletteringar, kritik?

  13. Intressant sida och diskussion.

    För det första, jag tror inte man som kristen kan låta bli att bry sig om det amerikanska valet pga en enda orsak. Vår kärlek till vår nästa. Den amerikanske presidenten har så stor makt att han påverkar även oss här i sverige som inte bryr oss ett skvatt om hur de har det i usa utan att inse att det faktiskt påverkar oss vare sig vi vill det eller inte. Att Obama van tycker jag personligen var bra för jag tror landet behöver en ledare i den riktningen (nu ska vi ju vara medvetna om att i usa följer man ledare på ett helt annat sätt än i sverige, politiska som religösa). Så Obama i övrigt känns svårt att kommentera då det är ca 70 dagar tills hans period börjar.

    När det gäller om man ska rösta eller ej, så beror det ju på var man lägger tonvikten. Jag håller inte med David, eftersom jag när jag tittar i min kyrkohistoria så sätter kyrkan sin tillit i att Herren är med även dom som inte bekänner honom. Inte som att de ”värdsliga” ledarna är de vi följer först och främst men att vi är en del av den hela mänsklighetens familj och därmed har ett ansvar. Eftersom vi i kyrkan INTE gör allt vi borde så måste vi använda oss av högre instanser, ex betala skatt mm (som jag ser som en förmån) för att på det sättet kunna hjälpa min nästa i Sverige bla. Så självklart är det viktigt vad hela det politiska systemet säger, vad vi kämpar för och emot.

    Sen undrar jag lite, vad vi ser som lojalitet och ledare? Lärjungarna bildade församlingar och vi har församlingsledare i dag i många kyrkor, ska vi inte följa dom? Vill vi han en inre kristen anarki?

    När Jonas nämner tankar från NT så vill jag se ännu längre bak. Hur var det tänkt från början? Vi människor har synden till fiende och vi krävde en kung trots att det inte var tanken. Så länge inte HELA guds himmelrike finns på jorden så måste man tänka på hur man kan älska Gud och sin nästa. Blir det att man älskar ett visst politiskt parti mer än Gud, en viss hållning i en viss fråga mer än Gud så ska man nog akta sig för att engagera sig men annars tror jag att kristendom idag kan beskrivas med ett ord, ansvar, hur man tolkar det är upp till var och en men jag tänker iaf rösta för det tror jag är en del av den värld jag ärvt.

  14. Jag håller med Jonas om denna beskrivning…

    /david

  15. Jonas, jag håller i stort med dig, även om jag inte är på det klara med alla detaljer. Men fortfarande ser jag ingen motsättning mellan Jesus som min Herre och en röst på någon jordisk ledare. ”Överheten” skildras både i positiva och negativa ordalag i bibeln. Naturligtvis är det möjligt att jag har en lojalitet till en ledare, ett parti eller varför inte en ideologi som är i konflikt med att ha Jesus som Herre men kan inte se att det behöver vara så automatiskt. Däremot kan jag hålla med att i det amerikanska presidentvalet så verkar känslorna flöda och många identifierar sig med den ene eller den andre kandidaten på ett sådant sätt att man inte kan fråga sig om deras lojalitet mot dessa kommer i konflikt med lojaliteten mot Jesus. Hur som helst kan jag inet se någon generell regel här som går att tillämpa i alla fall av politiska val.

  16. Verkar som du gör en skillnad på det jordiska och det andliga. Ge till kejsaren det kejsaren ska ha handlade inte om att göra en uppdelning av andligt och jordiskt. När Jesus säger ge till Gud vad Gud ska ha så handlar det om att Gud har skapat oss till hans avbild, likt mynten som hade kejsarens bild. Vi ska inte ge en tiondel av allt vi äger, hitta nått stöd i NT för det, vi ska ge allt. Guds rike är inte ett kroppslöst rike. Det är därför vi dränker ner hela kroppen i vatten för att tillhöra det. Det är också därför vi intar vin och bröd för att ständigt påminna oss om det.

    Problemet med att rösta är att vi lurar oss själva. Vi lurar oss att vi gör det för demokrati. Att vi röstar för att någon ska framföra mina åsikter. Hela röstningssystemet bygger på lögn. Den som ljuger bäst vinner. Därför är det farligt att rösta som kristen. KD har hjälpt att sekularisera frikyrkan genom att låtsas stå for kristna värderingar så har man sagt att vi tar kampen så behöver ni inte göra det i kyrkan.

    Nationalstaten håller sin gränser och sina lagar på grund av ett monopol på våld. Gudsrike har inga gränser men håller sina bud för att dom finns i våra hjärtan(eller borde finnas). Som kristen ska man inte stödja makter som får sin makt genom våld.

    Jag tror det finns tider då vi bör rösta som att det finns tider då vi bör låta bli. Allt handlar om hur vi bäst lever troget mot vår Herre Jesus Kristus.

  17. Samuel, det där låter mer eller mindre som vilda spekulationer med några korn av sanning. Lösningen är knappast att förkasta systemet utan vara realistisk om hur systemet fungerar. Sedan krävs det vishet att navigera sig fram på bästa sätt. Ska vi inte söka våra nästas bästa? Då väljer vi det parti som är bäst eller minst sämst som kan göra det, men utan illusionen att det är enda sättet (eller äns ett sätt) att sprida Guds rike här på jorden. Och jag använder termerna jordiska och andliga för att slippa nämna alla instanser vid namn. Jesus, Gud, kommunalråd, statsminister, partier, riksdag, landsting, etc. Ursäkta var står det följande ”Som kristen ska man inte stödja makter som får sin makt genom våld. ” i bibeln? Då får vi sluta betala skatt, sluta handla mat som är momsbelaggt. Detta synsätt tycks leda till et avskärmande från omvärlden som vi knappast kan se i bibeln då vi t.ex. uppenbarligen ska betala skatt och till och med be för överheten (vilket faktiskt innebär att stödja den i att göra gott typ upprätthålla ordningen då överheten inte bär sitt svärd förgäves).

  18. Samuel

    Det är väldigt intressant hur du nämner KD som första exempel. Är det kanske inte så att de övriga partier faktiskt på flera punkter representerar min kristna tro tydligare än är det part som säger sig, eller sa, stå för just kristna värderingar. Men när det gäller KD, och om de nu (vilka är ”man”?) att man tar kampen istället för den enskilda individen så är det ju fel. Och jag tror inte det är därför man röstar, utan som jag nämnde i tidigare inlägg, man röstar för människan. Hur gynnar det oss bäst som kristna och människa att handla? Röstar jag på ett parti som gör det enklare eller svårare att utöva min kristna tro, röstar jag så att det blir enklare för min nästa som hade det sämre ställt än jag.

    Återigen, när det handlar om presidentvalet i usa så tror jag man får se det just för vad det är. Dels att det är mycket större poler i usa än i sverige. De är mer engagerade på ett helt annat sätt än vi i sverige. Det kan vi ju tydligt även se i deras kyrkor. Ta vilken kyrka som helt och dess motsvarighet i usa så är det en el del skillnader i uttryck.
    Sen att Obama är svart, är ju en historisk händelse. Att usa faktiskt kom dit är otroligt fantastiskt. (Man kan ju fråga sig hur det är här i sverige) Att han målas upp som en Martin Luther är ju inte så konstigt för man drar paralleller så klart och vid en tydlig granskning så skulle det självklart framgå tydligt att så inte är fallet men att han har blivit liknade med honom tror jag inte är konstigt om man ser var denna jämnförelse görs.

  19. Att betala skatt betyder inte att man stödjer. Det kan betyda att man inte tar en konflikt. Att be för överheten betyder inte att man stödjer den. Be för dina fiender står det också. Betyder det att man supportar dom?

    Men nu visar du att du blivit lurad när du tror att politiken kan göra något som kyrkan är kallad att göra. Jag menar inte att vi ska söka konflikt med samhället men lever vi ut Gudsrike så kommer det bli konflikt.

    Nej det handlar inte om att dra sig tillbaka. Vi kan inte dra oss tillbaka vi är ju omringade. Men det handlar om att vara kristen i allt och alltid.

    Gud har kallat oss till fred. Jesus valde vann över alla makter genom ickevåld. Han valde att inte kriga eller spränga upp allt utan valde att dö som en brottsling. Det riktigt märkliga är att han uppstod med sår i händerna och sidan. Det är den Kristus jag följer, som valde att vända andra kinden till. Jesus var inte realist. En realist skulle aldrig uppstått, han hade ju fattat hur orealistiskt det är.

  20. Samuel, en fiende är per definition någon som vill dig illa medan enlig Rom 13 är överheten i Guds tjänst för att vi ska kunna göra goda gärningar. Så därför är det knappast samma sak att be för den ena eller den andra. Be för överheten betyder rimligen att den ska göra det rätta som den är utsedd till attt göra medan att be för fienden betyder rimligen att fienden i förlängning ska omvända sig. Ser vi i 1 Tim 2 ser vi att vi ber för dem i ledande ställning ”så att vi kan föra ett lugnt och stilla liv på allt sätt gudfruktigt och värdigt”, vilket passar ihop med att vi ska kunna göra goda gärningar.

  21. Paulus skrev det till romarna när kejsaren hette Nero. Tycker du att Nero var en gudfruktig kejsare? Detta är ett jätteviktigt bibelord eftersom man stödde både Hitler och apartheid med det. Jag ser inte Nero, Nazismen eller Apartheid som en del av Gudsrike. Varför ska inte överheten omvända sig?

    När jag läser detta så läser jag att vi ska be för att överheten gör rätt. Vi ska inte konfrontera dom i onödan för dom bär inte svärdet i onödan(dom kommer döda dig) men också att Gud kommer slutgiltigt att straffa all orättfärdiga överheter. Bush kommer få sitt, Nero kommer få sitt, Hitler kommer få sitt, Burlosconi kommer få sitt.

  22. markus missade din kommentar sorry…
    Varför jag tog KD som exempel är för att det är det tydligaste exemplet på hur man har urvattnat kyrkan på politiskt spelrum. Självklart förstår jag att alla kristna inte röstar på dom…

    Ofta hör man om hur vi ska försvara religionsfriheten. jag undrar bara varför? Vi ska väl vara kristna ändå? Behöver vi religionsfrihet?

  23. Samuel, för det första tror du att Nero ensam styrde Romarriket? Naturligtvis inte. Det fanns massor med styresmän under kejsaren. För det andra så måste naturligtvis överheten omvända sig om de inte gör det rätta. Det gäller också dina fiender men du stödjer inte dina fiender för att de ska vara dina fiender och lyckas bättre men du stödjer överheten för att de bättre ska fungersa som överheten är tänkt att vara genom bön. Och ditt sista stycke håller jag fullkomligt med dig. Gud kommer att straffa alla orättfärdiga överheter. Att en överhet är tillsatt av Gud innebär inte att de automatiskt är rättfärdig och den nuvarande överheten kan naturligtvis avsättas av Gud när han finner lämpligt precis som i GT. Och det betyder inte heller att vi inte kan konfrontera överheten när den gör fel, men det är tydligen tänkt att vi ska frukta överheten om vi gör det onda då har den rätt att straffa oss enligt Rom 13.

  24. Samuel, nu kollade jag ditt sista stycke igen och såg att jag inte helt kunna hålla med om lydelsen att överheten dödar dig om du konfronterar den i onödan. Texten handlar ju om straff när du gör det onda, inte när du gör det goda. Överheten gör naturligtvis fel när överheten straffar en för att göra det goda.

  25. Samuel

    Att betala skatt menar jag betyder att man gör något för att det går igenom staten som sedan ska (inte alltid gör det enligt vad jag tycker är bäst) fördelas så landet alla människor lever i ska få det så bra som möjligt. Vilket är en bra tanke så klart även om det i praktiken inte funkar fullt ut. Sen ska jag bara poängtera att jag betalar skatt för att kunna ta konflikter. Vem lyssnar på en som bara kastar sten och demonstrerar? (säger inte att du skulle vara en sådan)

    När det gäller politiken vs kyrkan så har jag verkligen inte blivit lurad, möjligtvis av kyrkan. Att kyrkan blivit kallad är sant. Och endast två bud finns. När kyrkan knappt gör verk av detta så måste ju den övriga mänskligheten (det finns ju även icke-troende) söka det skapelsen vittnar om. Nämligen Gud, och med det göra sin variant av himmelriket. Profeter ser vi ju i flera sammanhang än i kyrkan och som faktiskt står för kristna värderingar mer än kyrkan. Vilket då leder mig till det att det egentligen bara handlar om tron på vår Herre som särskiljer oss, även om det finnas andra punkter som vi skiljer oss så har vi ju inte monopol på bra tankar. Vilket gör att vi kan jämföra oss med anda människor utanför kyrkan (vilket faktiskt kan leda till förståelse)

    Sen är det intressant att vi nämner Marin Luther King, är han en bra förebild?
    Han är ju en mycket känd politiker som jag själv beundrar i flera avseenden.
    Men att döma ut politiken blir ju att döma ut hans arbete?

    Sen är det självklart så att det vi är kallade till att göra skillnad men ska vi nå in (ut?) så måste man bli tagen på allvar, annars så strider man för man mer för SIN sak än för det man verkligen är kallad till. All kommer självklart få sin dom, även vi på denna blogg. Sen så tror jag det är viktigt att se på hur vi bemöter och tolkar det vi läser. Ex så finns det ju en form av ekumenik som tar emot alla utan att ta upp de konflikter som finns mellan kyrkorna. Vilket är fel, vi måste ju kunna se på felen och skillnaderna och se om vi kan mötas. Det är det som ska vittna om Gud, att vi står enade.

    Tomas

    Bra skrivet om momsen, ett världsfrånvändande är ju inte det vi är kallade till.

  26. David och Jonas

    Håller också med om NT tolkningen men vill även koppla in GT i denna fråga.
    Eller valda delar, Gud är ju ingen moralisk gud eller etiker.

  27. Vem har någonsin styrt nått land ensamen? fattar inte alls din poäng med det. Men kanske inte var tydlig med min poäng. Neros regering använde bla kristna som gatubelysning, genom att elda upp dom. Paulus ord var knappast tänkt att godkänna ett sådant beteende. Men han visste att dom kristna hade blivit utkastade från Rom tidigare för att dom inte betalat skatt. Att be för att överheten ska göra rätt är ju inte ett stöd utan det är att undergräva deras auktoritet.

    Menar du att Gud tycker att överheten har gjort rätt under 1900talet eller menar du att han har ingripit?

  28. Samuel

    Det där med ensam får du säga tydligare, tor inte jag förstår där heller (sorry)

    När det gäller överheten så tror jag helt enkelt att du utgår från att den är fel, dålig och ond. Vilket jag tror är fel! Det finns goda människor i regeringen, det finns också onda. Oftast är det som med mig och dig, vi dras mellan helighet och synd. Det vi kan göra är att stödja det goda och krossa det onda.

    Sen så är det ju så att vi inte lever då, under Neros tid, utan idag. Därför måste vi ta det och applicera det på dagens samhälle. Jag respekterar dig självklart för dina ståndpunkter och jag tror och hoppas det ger frukt i ditt liv och i andras. Själv så tror jag att rösta faktiskt gör skillnad och undergräver det dåliga men också upplyfter det goda.

    Jag vet inte vilket citat du tror jag menar gud gjort ditten eller datten, och att fråga mig om vad Gud tycker är väldigt smickrande men det får du fråga honom om.
    Överheten består ju av flera miljoner människor om man ska se på historien och över hela världen, självklart finns det dåliga tider och goda tider.

    Självklart har han ingripit under 1900-talet, se alla judar som överlevde, se Martin Luther King. Gud har självklart ingripit i 1900-historien. Jag önskar jag kunde skriva gå bara till närmaste församling och du ska få se under och möta vår Herre, dessvärre tror jag inte det är så.

  29. Samuel, Rom 13 handlar om hur överheten borde agera. 1 Tim 2 som tar upp bönen handlar om bön för alla ledare oavsett om det är kejsaren eller inte. De två ställena tillsammans sträcker sig bortom Neros Rom.Ocht jag tycker visst att överheten kan göra fel och också gjort det många gånger. Naturligtvis kan man inte säga att överheten gjort rätt under 1900-talet, när man ser dem du räknat upp tidigare och många andra exempel.

  30. ANg Martin Luther King så tog jag upp han som ett possitivt exempel på hur hans kristna övertygleser får politiska konsekvenser. Kyrkan borde vara mer så.

    ang skatten så menar jag att vi luras. Vi luras av staten att när vi betalar skatt har vi gjort tillräckligt. Vi räcker liksom över ansvaret till staten. Trots att det ligger i vårt kristna uppdrag att ta hand om alla utslagna flyktingar och dyl.

  31. Tomas förstår du inte problemet att du ändå vill hålla kvar en bibelläsning som användes av tyskarna som stödde Hitler och av teologerna som skapade apartheid? Kan du inte se att det finns en anledning att tänka på ett annat sätt. Ja det sträcker sig längre än Neros Rom. Men det förändrar inte saken. Men att tro att Paulus menar det som du läser det är ju ett hån. Jag menar att det här var skrivet på den tiden då kristna blev dödade och förföljda för sin tro. Hur kan du då mena att dom som dog var onda?

    Att be för fred och stabilitet är jag helt för. Men vi måste vara kassa på att be för det har inte varit fred eller stabilitet sen den franska revolutionen.

  32. MArkus du missförstår mig så sjukt mycket. Men du kommenterar saker jag skrivit till tomas.

    Anyway så är själva problemet med regeringen inte om människorna är onda eller goda. Problemet är att det är ett system som bygger på våld. Se bara på Irak kriget hur kristna dödar kristna. Hur sjukt är inte det? Så länge systemet bygger på våld är det antikristligt.

    Klart vi ska läsa bibeln för hur vi ska leva nu. Men vi måste också kunna förstå om vi läser den fel. Vi måste läsa bibeln tillsammans med fattiga, kvinnor, sjuka, svaga och traditionen om vi ska ha en chans att komma till någon slags vettig slutsats.

  33. Samuel

    Ledsen att jag missförstår dig. Inte alls meningen eftersom jag tycker det är oerhört intressant.

    När vi pratar om systemet så tror jag ju för det första inte hela systemet bygger på våld även om det finns våldsinslag. Sen så tror jag ju inte att om man låter bli att rösta att det blir bättre, snarare tvärt om. Vad menar du att du att en person som är emot det uppnår genom att inte rösta? Det blir ju i sig bara världsfrånvändande. Poängen är väl att i så fall åka ner till Irak och där göra skillnad?

    Alt för amerikaner att rösta på den som de tror har mest makt i frågan.

    Det jag menar är att betala skatt kan luras, men betyder inte att vi nödvändigtvis gjort det. På samma sätt som att vissa säger att politik och religion inte går ihop så finns det ju faktiskt exempel på att det går.

    Jag håller fullkomligt med om hur vi ska läsa bibeln. Men min läsning gör mig inte lättlurad eller världsfrånvänd. Hade jag haft kunskapen och gåvan att verka politiskt på ett högre plan så skulle jag göra det. Och jag skulle inte sett det som att jag stödjer allt som politiken står för, inte heller stödjer jag allt som kyrkan i dag står för även om jag lider med den.

  34. Men tänk om alla kristna skulle sluta använda våld. Jag menar knappast den enskilda människan när jag säger kyrkan. Sen så Ja det system vi pratar om nu Nationalstaten bygger på våld. Den som vinner krigen äger landet. Den som äger våldet äger makten.

    Jag har ett stort problem med att du inte tror att du blir lurad. Jag vet att jag lurar mig själv hela tiden. Det är den viktigaste insikten för att inte fortsätta lura sig själv och kyrkan. Men det är också därför du måste ha kyrkan för du kommer lura dig själv och folk kommer lura dig.

  35. Klart vi alltid måste sträva efter att efterfölja våran mästare på vad sätt vi kan. Jag drömmer med om en jord där alla är sams, en enad kristendom utan våld vare sig fysisk eller mental. Sen finns det ju massor med saker som pekar på okristligt eller antikristlig beteende. Det jag undrar med frågan om rösten är hur långt du är beredd att gå. Ex som Tomas skriver om momsen. Eller att du bor i ett land som du ändå tar avstånd ifrån. Ändå om du blir sjuk så har du rätt till sjukvård. Tar du inte då en del av systemet? Eller rättssytemet och skyddet det kan tänkas ge.

    Det är beklagligt att du har ett problem med det. Det är också beklagligt att du lurar dig själv. Är det inte så att man blir lurad om man tror något som någon säger men att så inte är fallet? Jag är väl medveten om vad mycket av mina skattepengar går, jag är väl medveten om vad mycket av min pengar går till och vad jag stödjer. Jag är väl medveten om att det parti jag sist röstade på inte håller med mig om allt som jag tycker.

    Hur jag är medveten om det? Jag sätter mig in i frågor och ber vänner (innanför och utanför kyrkan) som är bättre insatt i ämnen än jag att kommentera och komma med synpunkter. Folk kommer självklart försöka lura mig och jag själv. Men så fort jag vet mina laster blir jag ju inte längre lurad utan antingen tar jag ju tag i problemet eller så börjar jag med förnekelse.

    Det är fint att du sätter din tillit på kyrkan, men för att du inte ska luras. Den har också fel och brister. Tyvärr mannen.

  36. Alla: försök att hålla en schysst ton här inne, det har inte spårat ur ännu, men även ord skrivna på en skärm kan såra, så ansträng er och var hällre för snälla i era ord och tolkningar av varandra än att kalla varanda skällsord. Något som Jesus varna oss för.

    Markus och Tomas: hur långt skall var lojalitet till överheten sträcka sig? När är det rätt att sätta sig upp mot överheten, och på vilket sätt? Får kristna vara soldater i överhetens tjänst? Om ni försvarar överheten utifrån romarbrevet 13 får ni gärna komma med en förklaring till hur ni ser på överheten och vår del av den som kristna.

  37. Jag sätter min tillit i Gud. Men kyrkan som Guds plan tror jag på. Inte naivt utan hoppfullt. Jag hoppas på att kyrkan ska få bli det som Gud har tänkt. Kyrkan är ett pilgrimsfolk. Vi lever i världen men inte av den. det är inte alltid en jätte lätt veta vad det innebär. Men för mig innebär det en skepsis mot all världslig makt såsom obama, reinfeldt och min chef.

    För mig avslutar jag här. Får kanske skriva ett inlägg där jag förklarar i längd. Blir för mycket missförstånd.

  38. alla

    jag vill verkligen inte såra någon och hoppas innerligt att jag inte gör det.
    är inte övertygad av varken det ena eller andra utan bollar verkligen ideér här
    och eftersom endle verkar kunna mer än jag så frågar jag bara efter konsekvenser.

    elof

    jag försvarar inte överheten, jag bara funderar, som du, var gränsen går.
    jag menar och tror att allt som är i politik inte behöver ha befläckats utan att Gud kan använda syndare även där. Jag kan inte säga vad kristna får och inte får. Själv har jag svårt för att se mig själv som soldat där det gäller att döda folk. Inte heller döma folk utifrån en titel jag blivit tilldelad. Däremot så kan jag som kristen i ett system försöka att ändra på det inifrån och utifrån. Det jag menar är att om man inte röstar i sverige så gör man mindre för sin nästa än om man röstar.

    att jag blir lurad har jag svårt att se eftersom jag vet var pengarna i stora delar går till och gör en avvägning där. Men är valet att inte betala skatt? Jag tycker själv att ”upprorsmakare” som är världsfrånvändande ska man ta på mindre allvar. Därför tror jag att man gör mer för Jesu Kristi skull.

    Slutsats. Det är inte överheten jag stödjer utan försöker att se om jag genom överhetens system kan hjälpa andra människor när den ändå finns. Jag betalar skatt, jag röstar för vad jag tycker är viktigt och jag demonstrerar. Jag använder inte våld eftersom jag inte tror på det men jag hjälper fattigare människor att få del av vårt sammhälles säkerhetssystem.

    Självklart är jag skeptisk till delar hos Obama, min chef och min pastor.

    Kyrkan tar inte heller sitt ansvar. Vi har bestämda åsikter om vissa saker men om vi ex är emot polisvåld, ska vi då helt och hållet avskaffa poliser. Vill vi att vi ska ha privatvård istället när vi är emot skatt? För min del så ser jag inte hur detta går ihop med kristen tro eftersom flera människor skulle stå utan vård vid sjukdom.

    Sen är frågan om jag omfamnar allt inom den politiska sektorn och där är svaret nej men jag tror inte allt ä svart och vitt utan att det finns färger där emellan. Självklart så finns det saker som jag ser som viktiga. Som ex Jesus är min frälsare och Herre och enda vägen till Fadern, men det är mötet med Jesus som är det intressanta för människan. Därför räcker det inte med att säga att enda vägen till Frälsning är igenom Jesus, frågan som borde vara relevant är då hur vi får människor till ett möte med honom.

    Samuel

    Jag sätter med min tillit till Gud och hans församling. Men medveten om att jag inte alltid kan lyssna in Guds röst eller att hans församling gör det. Jag har inte sagt att jag inte är skeptisk mot politikens eller kyrkan ledare men att jag tror att även dom, som du och jag ibland kan falla innanför Guds ram och tanke.

    alla igen

    om vi ser på kyrkohistorien så ser vi flera exempel där kyrkans och politikens vägar korsas. för att nämna ett exempel så har vi Martin Luther King. eller varför inte pingströrelsen i sverige. på gott och ont. men vill man påverka i större sammanhang så tror jag politik är ett redskap. om man hanterar det rätt.

  39. Markus L. ”ska vi då helt och hållet avskaffa poliser. ” Detta är en hypotetisk fråga i den här tidsåldern. Alla kommer inte att vända om till Jesus, och därför kommer stat och överhet att bestå till dess att Gud griper in och omkullkastar systemet (då ska poliserna avskaffas). Gud finns överallt och överheten är samtidigt både Jesus fiender och Guds tjänare. Vi överlämnar inte systemet till satan bara för att vi inte röstar eller utövar tvingande makt. Inte heller ”ställer vi oss utanför” eller är oansvariga eller låter bli att påverka, vi väljer bara att utöva vår makt på ett annat sätt.

  40. Jonas L

    Min poäng precis, stat och överhuvud kommer bestå tills dess.
    Min poäng är att jag tror att dom som ställer sig utanför systemet
    inte gör så stor skillnad som de kanske tror utan snarare bara försvinner
    från politiken och dess arena som tyvärr innefattar det mest i vårt
    samhälle idag. Därav blir det avsevärt svårare att nå ut med sitt budskap.

    När ni väljer att utöva er makt på annat sätt så undrar jag hur stor påverkan det får
    på samhället. Jag vet inte och säger inte att det är fel men eftersom den här diskussionen med tankar om Obama och om man ska rösta så tyckte jag det verkade vara en enkel lösning och att man inte röstar på parti eller person utan för sina med människor. Usavalet är ett bra exempel där helt plötsligt flera grupper som inte röstat röstar ihop om en förändring. Att Obama är svart betyder ju väldigt mycket faktiskt. Det är inte konstigt att han har höga förväntningar på sig utan snarare självklart. Sen är han ju verkligen ingen messias, lika lite som alla andra människor på jorden.

    Poliser, well det jag menade var att om man inte gillar att betala skatt eller om man inte tycker det är rätt så kan man ju inte heller tycka att det man som svensk medborgare får ut av det är något värt. Poliser, brandmän och ambulansförare. Vill man då ställa sig utanför systemet så får man kanske då utbilda sig till läkare, inte ta något csn (det är ju en del i systemet) jobba undertiden och sen han en gratis klinik för fattiga och sjuka.

    Hur kan vi då påverka det här? Just dom problemen jag tar upp om man inte står innanför systemet och hur kan man hjälpa sin nästa? Idéer?

  41. Markus, du blandar ihop att inte va en del av Överheteten med att inte involvera sig i samhället. Samhälle och Stat är två sammanflätade men ändå skilda saker. Att som kristnen vara (beredd på att döda) militär torde vara oförenligt med Jesus t.ex. Men att som kristen jobba för vägverket och lägga asvalt är det inte.

    Det handlar inte om att församlingen eller kristna inte skall vara politiska utan på vilket sätt vi ska va politiska. Din fråga hur man hjälper sin nästa är precis den viktiga frågan vi måste ställe oss vad Jesus ger oss för svar. Jo inte genom att få överheten att göra det goda, även om vi ber och hoppas att den skall det. utan att själva ta tag i saken och ha gemenskaper som tar hand om våra nästan.

    T.ex. på detta är kristna grupper som gömmer flyktingar, elller skapar möjligheten för mammor att ha råd och möjlighet och stöd att behålla ett barn istället för att göra abort, osv.

    Frågan är inte hur skall vi styra världen, det är Guds jobb. Gud styr världen, historien. frågan är: hur kan vi troget gestalta och vittna om Guds rike här och nu?

    Ibland kanske vårt sätt at leva inte får nån påverkan på riksdagen, men det lär få påverka alla de mäniskor som dagligen får hjälp i de kristna gemenskaper som är spridda över världen. De stora förändringarna i samhället har inte lagstiftats fram, de har växt fram underifrån.

  42. Elof

    Det är en mycket bra kommentar om stat och samhälle.
    Men som du säger så är det tätt sammanflätat.

    Jag menar inte att man ska få staten eller överheten att göra det jag egentligen borde utan att det kan gå sida vid sida. att när vi som kristna kanske överväger att ex avstå från att rösta på det eller dom parti har sunda idéer så har vi i princip ansvar för det vi väljer bort. Om vår röst gör att folk får det sämre ställt så måste vi ta det ansvar som vårt val får. Och det ansvaret kan vi inte ta tyvärr. Men undertiden som vi jobbar i politiken så måste vi självklart i den kristna gemenskapen ta strid även där.

    Det jag menar är att alla behöver inte vara totalt politiskt engagerande eller alla behöver inte ta avstånd från allt vad politik innebär. Men det ena utesluter inte det andra och jag tror verkligen inte att den totala lösningen för kristna är att inte rösta. Sen så har jag ju inte heller universella tankar om just den frågan. Jag tror inte David Å menar att man som kristen inte ska rösta. Om han menar det så ställer jag mig nog på andra sidan. Jag tror verkligen kristna har en uppgift inom politiken både som enbart röster i ett val och politiker.

    När det gäller det här med vägverket så vill jag bara vinkla det lite. Se på usas infrastruktur som verkligen håller på att förfalla. dåligt gjort så att säga. det går ju inte ihop med kristen grund att göra vägar och broar som är farliga. Det har egentligen inget med det vi pratar om man jag tycker det är intressant och menar att man har ansvar även där.

    Sen menar jag att dom människor som hamnar utanför de kristna gemenskaperna världen över också är värda ett drägligt liv.

  43. Markus. Du tycks bortse från att det finns annan typ av påverkan än via tvingande makt (politik och våld), trots att flera redan nämnt detta. Demokrati, sjukvård, jämställdhet och liknande är saker som framför allt vuxit fram genom att det praktiserats av människor och gemenskaper som på så sätt blivit ett exempel för det vidare samhället.

  44. Jonas

    För det första så är väl politik knappast tvingat, bara om man inte engagerar sig så är det ju tvingat men så är det ju i allt vi berörs i. Du är ju ex tvingad att göra tenta om du pluggar eller att följa vissa regler när du arbetar som du i sin tur är tvungen att göra för att kunna försörja dig.

    Jag har svårt att se det som att det först vuxit fram genom enbart några få gemenskaper. Känns lite väl naivt för min del. Däremot håller jag med om att det är bra att praktisera saker man tror på även om det inte är lag på det i samhället. Håller fullständigt med samtidigt som jag står fast vid att det aldrig riktigt räcker, vare sig det ena eller det andra. Jag säger att man inte enbart ska förlita sig på vare sig det ena eller andra. Och jag menar att om många kristna inte skulle rösta skulle vi få en sämre värld eller ett sämre land.

    Altså jag bortser inte från att det finns flera sätt att påverka, eftersom jag inte själv är politiskt engagerad (som många kanske tror) så påverkar jag utifrån mitt sammanhang men jag tror också att den rösträtt jag har kan förändra och göra skillnad eftersom jag tror att jag strävar efter det bättre för många eller försöker.

    En god handling är ju alltid en god handling. Att ge mat till en fattig är ju bra oavsett om det är staten eller kyrkan som gör det. På samma sätt som en ond handling alltid är en ond handling. Därför tror jag att man måste göra både och för att kunna förändra och påverka. Jag vet inte riktigt varifrån demokrati vuxit fram men jag vet att från början var det tänkt människa och gud, sen utvecklade det till domare profeter och kungar.
    i NT så läser vi om hur det allmänna prästraskapet blir till och det ger oss också då ett ansvar. Vi, jag, som människa kan inte ändra på allt och hjälpa alla. Om jag avsäger min rösträtt har jag också ett större ansvar som blir en börda för stor att bära. Därför kan man använda sig av staten och regeringen. Jag är ex inte läkare därför kan jag inte hjälpa människor som är sjuk. Jag kan be men det är upp till Gud att handla.
    Hur kan jag då se till att folk får sjukvård?

    Sen så säger jag INTE att man bara ska förlita sig på politiken men jag tror det är en del av världen och det är så vårt samhälle är uppstyrt.

    Och, för att tydligare svara på ditt inlägg, om det nu är så att mycket av detta inom politiken kommit från gemenskaper, som något gott eller ont?, så var kom då felen in och varför är det fel idag och kan vi inte isåfall om det blivit oss till ondo vända på det och kämpa för något gott även på det planet?

  45. Markus. Kanske ser vi olika på vad partipolitik egentligen är? Jag kan inte se annat än att det handlar om att sträva efter att gripa den tvingande, lagstiftande makten för att därigenom genomföra dom förändringar man vill se i samhället. Som jag ser det är inte ”demokratin” ett system som i grunden har förändrat detta. Alla partier strävar efter att få så många mandat som möjligt i riksdagen, den lagstiftande församlingen, och dessa lagar genomdrivs sedan med hjälp av beväpnade poliser, domstolar, fängelser och (utåt) tull och militär. Att rösta handlar om att tillsätta ledare som söker att genomdriva sina visioner med hjälp av tvingande maktmedel och om nödvändigt det våld som nöden kräver. Vi är väldigt färgade av det moderna samhällets tal om ” individens frihet” och ”demokrati” och ser därför inte att systemet fortfarande bygger på våld och tvång. Demokrati handlar i bästa fall om majoritetsdiktatur.

    Jag tycker inte att Jesus lärlingar bör rösta, och för mig hänger det ihop med den väg av fredsstiftande, fiendekärlek och tjänande som Jesus stakat ut. Som pacifist vill jag inte vara med och tillsätta en regering som försvarar sig mot inre och yttre fiender med hjälp av våld och vapen. Jesus sa att ”furstarna har makten över folken. Men så är det inte hos er. […] Människosonen har inte kommit för att bli tjänad utan för att tjäna” (Mk 10).

    Att denna tjänande, vapenlösa, underifrån-kärlek med systemets ögon kan tyckas mindre effektiv är inte att förvånas över. Det är ju korsets väg (se Paulus resonemang i 1 Kor 1-2). Men Guds svaghet är starkare än systemet!

  46. Jonas

    Jag ser din poäng och håller verkligen med om att ta avstånd från våld är en del av det vi är kallade. Men ska vi som människor avstå från att göra goda handlingar i risk för att bli missförstådda och att det kan leda till onda handlingar? Jag för min del svara nej på den fråga. jag tror inte man ska avstå utan även där ta upp kampen.

    Jag tror att 1 Pet 2 visar på den tidiga kyrkans tankar om det, om än inte i sin hela form.
    Det frågar jag menar jag pratar om och vill göra skillnad på är dels skatt och dels rösta.

    Sen när det gäller vår tanke om politik så hänvisar jag dels till platon som med filosofer som söker det bästa för människan och väktare för att skydda dessa då det alltid finns människor som vill se världen brinna, samt arbetarna som filosoferna (politikerna) på ett sätt arbetar för. Självklart är detta en idé men ändå något gott man strävar emot.

    Sen så tycker jag med att Augustinu har en sund tanke i Gudsstaten, där den tanke vissa här på forumet förmedlar men han menar, som jag själv tycker se tidigare inlägg, att pga asyndafallet så är den stat vi ser idag från kanske platon och framåt den konsekvens vi får ta och arbeta ifrån.

    Sen så tror jag verkligen att tjänande, vapenlösa, underifrånkärlek (tror iof inte på uttrycket utan omfamnande kärlek) finns även inom systemet, åtminstone för att jag och mina vänner finns där. Och ni med om ni inte är anarkister och världsfrånvändare. Vi gå alla korsets väg.

  47. En liten bisak bara. Poliser, är det våldsmänniskor eller är det inte så att de bär vapen för att skydda allmänheten och tar till våld i yttersta nödfall?

    Sen om vi nu ska dra upp romarebrevet 13 så är det lätt att avfärda pga hitler osv
    men om det nu var nero som samuel menar och jag tror vad menade paulus då om han inte menade nero?

    kan det vara så att paulus menar att staten INTE är guds agent på jorden men ändå minns förföljelser (som han själv varit delaktig i) och kommer fram till en forma av överlevnadsstrategi?

    vad tror elof?

  48. Markus: min romarbrevet kommentar kommer i en utförlig artikell inom kort. Men Romarbrevet 13 handlar absolut om livet i det romerska riket, och vid detta tillfälle under Nero. Men ingenstans i romarbrevet 13 handlar de om hur vi som kristna skall sitta i överhetens posistion, snarare tvärtom. Om du läser kap 12 och hela 13 tillsammans och tänker in kontexten tror jag du börjar upp täcka något.

    Ordet som på svenska överätts med ”sätter sig upp mot” eller ”gör motstånd” är en militäriskt term som används antingen om väpnad revolt eller om militärt motstånd. Paulus uppmanar de kristna at inte göra likt andra rörelser som hade sin egna messias, att sätta sig upp mot överheten med våld. Snarare säger han samma sak här som han säger till slavar: underordna er, men gör det på ett revolutionärt sättt. Den kristna gemenskapen var egentligen fri från Rom, men för att folk inte skulle misttolka den friheten och själva vilja lagstifta fram eller ”ta rätten i egne händer” som det står i kapitel 12 så uppmanar paulus dem att älska sina fiender, göra gott mot de som gör ont mig dig osv, och syftar uppenbarligen på de förföljelser som kristna drabbats av under nero.

    om du är intresserad av ämnet och vill fördjupa dig rekomenderar jag denna förenkling av John Howard Yoders bok Jesu Politik (kan du låna på fjärrlån från umeå bibliotek om du vill), på engelska dock: http://perthanabaptists.wordpress.com/politics-of-jesus-simplified/
    läs speciellt kapitel: 7,8,9,10. Men hela grejen e bra

  49. elof

    ska läsa artikeln, skummade den nu och den verkar intressant.
    men bara för att kommentera det du säger om Rom 13.
    jag säger inte att vi ska ta överhetens position, vilket är att bli nero, men
    jag säger fortfarande att det är okej att rösta och betala skatt.
    säger du att det är fel? isåfall så hade jag en poäng där jag skrev att
    en värld där kristna röstar tror jag är bättre än i en värld där kristna inte röstar.

    kommentera gärna Augustinus gudsstad, den kan jag rekomendera. köp den och hans bekännelser.

    sen kan vi väl ta Jesu lärjungar där en arbetade för staten innan och en var krigisk revolutionär, ingen av dom förmodar jag gav Jesus rätt. Är inte den vägen han pekar på den smala vägen vilket d borde vara ett mellanting? Tankar

  50. Sen en sak jag kanske inte kommenterat är ju själva bloggen.
    Är det inte så att Malm kan menar Obama vs Bush.
    Att Obama verkar mycket bättre än Bush, är det det han menar så kan jag fullkomligt hålla med honom. Men det här var ju bara en bisak.

  51. Markus. Jo, jag är på Jonas L och Elofs linje. Jag tänker inte rösta i nästa val. Gudsrikespolitiken levs ut mitt i världen av församlingar/kommuniteter skiljda från partipolitiken. Jag kan liksom Elof varmt rekommendera Yoders ”Jesu politik” som har påverkat mig väldigt mycket i denna riktning.

  52. David Å

    Vad säger Yoder och vad är hans argument för er sak?
    Och om du vill vara så snäll att svara på den här frågan:
    Tror du inte att i en värld där kristna röstar är en bättre värld än den då kristna inte röstar?

  53. Markus: jag har läst augistinus tycker inte att han har så mycket att komma med i den här frågan, vad i Gudstad argumentationen är det du vill jag skall svara på?

    Jag tänker inte dömma den som röstar eller den som inte gör det, det här är aldelles för svårt för att måla upp svartvita gränser, det viktiga är att vi har Jesus som vår överhet och Guds rike som vår högsta lojalitet, inte Sverige, demokratin eller EU.

    Du säger att kristna inte skall ta överhetens plats, men är det inte det man gör om man som kristen sätter sig i regeringen och lagstiftar?

    ANg. Jesu lärjungar har du ju precis det vi talar om: att alla gamla lojaliteter, till rom, till det revolutionära partiet etc faller till marken för lojaliteten till det nya Livet i Guds rike. Det är inget mellanting mellan att vara för väpnad revolution eller vara överheten, det är ett annat slags rike, något som världen inte kan komma med. Lärungarna gestaltar bergspredikans politik mitt i världen, på Guds rikes sätt, inte världens. vilket innebär att leva i fiendekärlek, kärleksfull och ickevåldslig konfrontation och att tjäna underifrån och skapa gemenskaper där en ny världsordning skall få råda. Gemenskaper som förändrar världen, men inte ovanifrån.

  54. Markus. Jag tror självklart att en värld där Jesus lärlingar inte röstar för att dom är lojala mot Jesus som ledare och Guds rike är bättre, annars skulle jag inte argumentera för det! Sen förutsätter det här perspektivet som Elof säger att vi inte tror att vi kan eller böra försöka styra upp världen, utan att Guds folk istället får vara ett alternativ som pekar fram mot det kommande gudsriket på jorden. Som troende så bör vi lägga vår energi på att bli/vara detta alternativ, inte på att förändra världen i stort. (En bieffekt är att världen i stort dessutom på så sätt blir lite lite bättre…)

  55. elof

    när det gäller gudsstaten (inte guds stad, det är väl en film om gatubarn?)
    så vill jag att du kommenterar hans slutsats och om du tycker att hans världsbild
    stämmer och var du då ställer dig.

    kristna ska inte ta överhetens plats, gör dom det om man röstar och betalar skatt?
    är du med om demonstrerar i andra och politiska frågor? som ex mot rasism, mot djurplågeri och köttindustrin? tar du avstånd från det för det är politiskt arrangerat (om det nu är det)

    frågan handlar väl från början om obama och röstande.
    tycker du man har rätt och klaga på staten om man inte röstar?

    jag tror verkligen att det ska finnas skillnader men jag måste säga att jag tror mer
    på en värld där kristna röstar än inte, inte för att man bekänner överhet utan för att man faktiskt gör större skillnad. du når människor du faktiskt inte når annars och just det, det är dina nästan. att kyrkan ska kunna ta hand om hela den offentliga sektorn känns ju lite naivt och eftersom vi kommer bli/är förföljda kommer det knappast bli enklare. ska vi då bara hjälpa dom som kommer till oss och till våra gemenskaper eller ska vi hjälpa även dom som hatar oss? och hur gör vi då?

    lagstiftar vi om vi sitter i regeringen? vad gör vi då om vi inte sitter där? låter andra lagstifta åt oss skulle jag säga. betalade inte lärjungarna och Jesus skatt? Det vi har kommer aldrig lagstiftas eller kunna tvingas fram, men betyder det av inte då inte heller ska bry oss om andra där vi har chansen? jag vill gärna veta vad du tänker om ex den offentliga sektorn och de positiva saker de utför.

    och återigen, om någon faller och börjar tillbe reinfeldt eller någon annan människa eller politisk idé så ska man självklart skippa det. men jag personligen har inte det problemet och som du själv säger, normen är nog varken det ena eller det andra.

    Jonas Lundström
    Du får gärna med svara på den tanken jag har om den offentliga sektorn.
    Du tror altså att världen idag hade varit bättre om inte kristan genom alla tider hade rösta och engagerat sig? jag har väldigt svårt att se det så när jag läser min historia men jag kan ju ha helt fel historieböcker.

    Jag tror du är med på att det räcker inte bara med att inte rösta utan det måste finnas något mer, något alternativ som du själv uttrycker det. Min lilla tanke eller fråga blir då, är det inte bätter att gudsrikets invånare också faktiskt engagerar sig i det andra riket så det märks eller ska man sitta och läsa gamla psalmer i sina unkan lokaler?
    idag ser tyvärr större delen av den svenska kristenheten ut så och det enda goda dom gör för sin nästa är ju typ att betala skatt för alla gåvor man samlar in går till församlingen i sig.

    Om kyrkorna idag hade varit levande idag och agerat som den borde så hade jag kanske kunnat köpa ditt argument men eftersom det gudsriket sällan existerar så blir det att inte rösta idag i Sverige snarare en egoistisk prettohandling än en kärleks handling mot sin nästa. Enda anledningen som jag ser det är om man själv faller ner på knä och tillbet staten och gör den till sin kyrka, då ska man kapa den men har man det problemet så ställer jag gärna upp med personlig förbön.

  56. Markus. Som jag påpekat förut flera gånger tycker jag det finns andra sätt att engagera sig än att rösta. För dig är att inte rösta samma sak som att inte engagera sig; du säger tex; ”om inte kristan genom alla tider hade rösta och engagerat sig”. (Dessutom är ju uttrycket ”genom alla tider” missvisande eftersom vi här pratar om röstning och den moderna demokratin…) Det finns tusen miljoner andra sätt att engagera sig för människor runtomkring, man kan visa gästfrihet, ge pengar, söka upp marginaliserade människor, sprida budskapet på gator och gränder, gripa in mot ondska och förtryck, köpa rättvisemärkt, leva enklare osv, välja yrken där man hjälper andra osv. När Samuel tidigare talade om att vara ”lurad” så tror jag att det just är detta han syftar på, vi tycks ibland tro att det enda sättet att engagera sig är det som går via överhetens tvingande makt och det demokratiska systemet.

    Än en gång: mitt problem med att rösta är bla;
    1) Att detta är en handling där man aktivt tillsätter ledare som ska påtvinga andra ”det goda” med hjälp av våld och tvång. Detta skiljer röstandet från tex att demonstrera är den civila olydnad med vilken ras-segregationen utmanades i USA eller Indien befriades från England. För att spetsa till det: att rösta är en slags våldshandling.
    2) Att detta är en handling där man uttrycker sin lojalitet till systemets ledare och Sverige. Det ÄR alltså en form av tillbedjan!
    3) Partipolitiken splittrar Guds folk.

  57. Jonas Lundström

    Jag tycker självklart man SKA engagera sig på fler sätt än att rösta. Det är ju helt orelevant. När det gäller alla tider så har man j trots ej moderna demokrati applicerat liknande system eller/och där medborgare av ett land stat/religion? kunnat framföra sin åsikt. Jag har som idé och tanke framfört en av ursprungstankarna som Platon hade och vidare gått via Augustinus till att att visa hur staten tänktes av ickekristna och hur sen kristna kan förhålla sig till den. När det gäller staten idag så trorjag vi misstar oss om vi jämnför den och drar den över samma kam som alla andra. Svensk och amerikanske skiljer sig exempelvis åt.

    Ja Jonas, det finns kanske inte flera miljoner (om man nu ska märka ord) sätt och det är inte det jag frågar efter. Jag tror inte att det ena är exkluderade och den andra inkluderande. Att ni ibland tycks tro att det är det enda sättet att engagera sig är ju tråkigt men ni verkar ändå väl medvetna om att så inte är fallet.

    1.I dag är demonstrationer en del av systemet, därav kan det blir svårt att demonstrera i Sverige. Jag ställde en frågan angående om ett eller flerar parti anordnar något du står för, skulle du gå i det tåget?
    2. är handlingen att man uttrycker sin lojalitet till systemet och ledare? för mig handlar det snarare om att göra två saker än ett. hos mig är ingen form av tillbedjan och ser du det så för att man går med på något? isåfall utrycker du ju din lojalitet till vem som en ber dig om något och du gör det. slutsats blir ju att du tillber väldigt många. andra principer och tankar välkomnas, detta duger inte en lärd och vis man.
    3. partipolitik KAN splittre Guds folk MEN behöver inte nödvändigtvis göra det.
    se på Hässleholms komun ex, mot rasism ex. Nej till Sverige demokraterna.
    4. bara för man själv har läst något men aldrig engagerat sig, och kanske ite får den ytan man själv vill ha eller man trivs med sig själv betyder det inte att det är rätt vare sig mot Gud eller sin nästa. Därför vill jag återigen fråga hur du tänker med den offentliga sektorn. Om nedskärningar sker, är du/ni där då?

  58. jonas lundström

    du får gärna dela med dig av tankar
    angående hur kyrkan ser ut idag som jag skriver om.
    drömmen om hur kyrkan borde se ut är delar vi nog. (även om jag kan tänka mig att vi säkert hittar skillnader där med)

  59. Många pekar på Rom 13 och säger att kristna skall lyda makten om den uppfyller vissa krav, är demokratiskt vald, följer mänskliga rättigheter etc. När den inte uppfyller dessa krav tar man till Petrus ord ”Man måste lyda Gud mer än människor” (Apg 5:29). Men dessa ord var inte tänkta att gälla som ett undantag, utan vi skall alltid lyda Gud mer än människor. Och vi skall alltid underordna oss överheten. Hur går det ihop?

    Bibelns texter står alltid i ett sammanhang, likaså denna. Innan Rom 13 kommer Rom 12. Där står det:

    Och anpassa er inte efter den här världen, utan låt er förvandlas genom sinnets förnyelse, så att ni kan pröva vad som är Guds vilja, det som är gott och fullkomligt och som behagar honom. (12:2)

    Efter att ha sagt att vi inte skall anpassa oss efter denna världen skriver han saker som:

    Välsigna dem som förföljer er, välsigna och förbanna inte… Löna inte ont med ont, sträva efter det som är gott inför alla människor… Hämnas inte, mina älskade, utan lämna rum för vredesdomen… Låt dig inte besegras av det onda utan besegra det onda med det goda.

    Precis innan Rom 13 beskrivs alltså att kristna inte är av denna världen, och lever inte på världens sätt. Likaså talar Petrus om hur de kristna är främlingar och gäster i världen precis innan han börjar diskutera underordning av makten med dem (1 Petr 2:11-17) Tanken att de kristna, Abrahams ättlingar är kallade av Gud att gå ut ur världen och vara medborgare i Himlen (vi kommer till det senare) kunde möjligtvis få vissa kristna att vilja starta revolution mot den korrupta romerska makten som hela tiden handlar mot Guds vilja. Men Paulus säger att vi skall underordna oss den och inte göra uppror. Rom 13 är alltså inte en text som skrevs för att förespråka våld, utan för att motverka våld! Även om överheten torterar oss, förföljeler oss och avrättar oss skall vi underordna oss den och ta emot straffet som vi inte förtjänar, bara för att ge kärlek tillbaka. Att sätta sig emot överhetens ondska genom civil olydnad, och sedan ta straffet för den, är bevis på revolutionerande underordning. En rättfärdig revolution skapar bara ännu mer våld och död, men en tyst kärleksrevolution som infekterar samhället som surdeg sprider sig genom bröd, det är en sådan revolution Jesus kallar oss till. Den förändrar samhällen utan våld.

    I flera kristna förtryckta länder som kolonialism och imperialism har förtryckt har frågan om det inte finns rättfärdiga revolutioner dykt upp. Kyrkan har ju predikat i 1600 år (ähum, inte 2000 år) att krig som sker enligt vissa principer är rättfärdiga. Skulle det då inte vara rättfärdigt att använda våld, om det var enda alternativet, för att bli av med en förtryckande regim? Men då får man ta och läsa Rom 13. Varje myndighet är tillsatt av Gud, och Han kan vända det onda den gör till något gott. Det är genom underordning vi bäst gör revolution. Genom att ta upp våra kors istället för svärd och låta oss själva dödas istället för att vi dödar förtröstar vi helt på Gud. Genom att sprida kärlek och förlåtelse i denna fallna värld förvandlar vi den mer än om vi försöker störta överheten med våld och sedan politiskt förändra världen. Vi kan öka förmögenhetsskatten, men vi kan inte göra människor generösa. Vi kan avskaffa försvarsmakten, men vi kan inte få folk att sluta hata och vilja döda varandra. En förändrad värld börjar i människors hjärtan, och in i hjärtat kommer bara Gud. Det är genom att gå Hans vägar och sprida Hans Evangelium som världen förändras. Därför är kristna inte tänkta att ha politisk makt. Se på Rom 13. Det är ingen text som handlar om hur ett kristet rike skall styras. Överheten är för Paulus ett tydligt ”de”. Och även om överheten förförljer oss och bedriver avskyvärd synd skall vi inte störta den och försöka skapa ett kristet rike, utan vi skall besegra det onda med det goda även när det gäller överheten. Vi skall med vår kärlek genomsyra Imperiets ondska. Kristendom skall ske på gräsrotsnivå, när enskildas liv blir förändrade och börjar förverkliga en bättre politik än den staten har att erbjuda, en politik där man delar resurserna jämt och där inget hat, strid eller ens död finns mer.

    Att inte lyda överheten när den strider mot Guds politik, men ändå villigt ta emot straffet för det, är äkta underordning. När de tidiga kristna vägrade offra till kejsaren var det inte för att de ignorerade Rom 13 utan för att de visste att Rom 13 inte handlar om att blint lyda allt staten gör. De genomdrev civil olydnad och vägrade offra. Men underordningen bestod i att de lät sig avrättas trots att de inte hade gjort något ont. Inte heller försökte de stoppa kejsarkulten genom att mörda kejsaren eller göra revolution, de visste ju att den som drar svärdet dör av det och att våld alltid skapar mer våld (och nog har historien visat att revolutioner alltid orsakar våldsuppror lång tid framåt). Att underordna sig överheten är att låta den göra vad den vill mot en, ont som gott, men inte slå tillbaka. Man skall förtrösta helt på Gud. Först då behöver man inte känna fruktan för överheten.

    Som sagt är Rom 13 kristna krigsförespråkares favorittext. Men texten handlar inte om krig. Tvärtom är det en text som skall motverka alla selotiska tankar på att använda våld. Och som sagt gör texten en klar skillnad mellan de kristna och överheten- ingenstans står det att kristna ens skall försöka att bli dem som bär svärdet. Är det då så att kristna, emedan de själva är pacifister och inte använder våld, kan stödja krig och våld så länge det utförs av staten? Många kristna pacifister tänker faktiskt så, och amerikanska mennoniter har både stött Vietnam- och Irakkriget med hänvisning till Rom 13. Men en sådan logik går inte. Hur kan kristna som vägrar att döda någon tillåta att en organisation (armén) gör det i massiv skala? Det är fortfarande människor som dödas även när staten gör det. Och om vi kristna istället visar på att ondska kan utrotas utan krig, och att regimer kan störtas utan att använda våld, så kommer ingen vilja kriga längre. Men vi kan knappast mena att det som är förbjudet för oss i smått är förbjudet för staten i stort, för in den principen på något annat, exempelvis våldtäkt eller stöld. Om vi kristna står i livets tjänst kan vi varken tolerera att vi själva eller någon annan dödar.

    Svärdet i v. 4 har inget med krig att göra. Det ord Paulus använder är macharia () vilket var ett slags kortsvärd. Det användes inte i krig (och inte heller för dödsstraff heller för den delen, för er med de tankarna), då använde man långsvärd och andra vapen. Nej, macharia var ett ordningsmedel, det svärd som de romerska soldaterna använde när de supportrade publikaner och behöll lugnet i samhället. Det är själva symbolen för polisväsendet, dåtidens batonger. Rom 13 är inte en militaristisk text, utan en juridisk text. Även om staten ställer till med mycket elände (förföljelse, krig mm) så har den en roll som Guds tjänare i och med att många lagar stämmer överens med Guds lagar och att lugn och ordning skapas, om än inte fullständigt, tack vare poliser. Även om kristna inte skall delta i det (i 12:19 läser vi att kristna skall inte hämnas och straffa de onda utan lämna rum åt Guds vrede, i 13:4 står det att staten är en Guds tjänare för denna vrede) så skall vi underordna oss staten och bekänna den som inrättad av Gud. Om polisen vill sätta os i fängelse även om vi är oskyldiga uppmanas vi att vända andra kinden till och inte försöka slita oss loss med våld. Guds vilja är tydligen att vi skall vara Hans vittne i fängelset. Detta är den förtröstan till Gud som är nödvändig för underordning av överheten: att vad som än händer oss står vi under Guds beskydd. Staten må förfölja och döda oss, men den kan inte döda vår själ. Därför behöver vi inte frukta överheten, och inte göra revolution mot den heller. Den är nämligen insatt av Gud, det den gör mot oss sker enligt Hans vilja, därför kan den inte skada oss. Överheten är bara ett tomt skal, en livlös själ som bara har makt på grund av Gud. Därför kan Jesus så uppriktigt säga till Pilatus när han frågar Honom: ”Vet du inte att jag har makt att frige dig och makt att korsfästa dig?”

    ”Du skulle inte ha någon makt över mig, om du inte hade fått den ovanifrån.” (Joh 19:11)

  60. Samuel, Elof och andra andra ursäkta at jag inte svarat på länge. Jag kan inte svara på exakt var gränsen går på vad vi som kristna kan ställa upp på i samhället och inte. Döremot tror jag det finns en princip att vi ska söka vårt samhälles bästa. Och Samuel, jag förstår inte var du får att jag menar att vi ska stötta apartheid eller Hitler ifrån? Jag säger att vi kristna ska stötta staten att för att vi ska kunna leva from toch göra goda gärningar. Och staten har en roll att straffa onda gärningar; inte utföra onda gärningar. Jag har tyvärr inte tid att gå in djupare i de bibliska texterna just nu, men jag gissar att det kommer fler tillfällen att diskutera ämnet här på kristenunderjord…


Comments RSS TrackBack Identifier URI

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s